| |
|
|
 "Niemcy muszą zginąć!"
| |
|
|
|
|
W marcu 1941 r. w USA ukazała się krótka książka autorstwa pewnego biznesmena żydowskiego pochodzenia, Theodore'a Kaufmana, pod wymownym tytułem "Niemcy muszą zginąć!" (Germany Must Perish!) Autor, uznając naród niemiecki za główne źródło konfliktów na świecie, domagał się całkowitego zniszczenia ich państwa, poprzez jego podział między sąsiadów i sterylizację wszystkich Niemców. Książka spotkała się w Ameryce z krytycznym przyjęciem, a naziści chętnie wykorzystali ją do swoich celów propagandowych.
Ostatecznie alianci przyjęli zupełnie inną politykę wobec pokonanych Niemiec, ale warto zaznaczyć, że np. w administracji amerykańskiej pod koniec wojny trafiali się ludzie domagający się bardzo surowego potraktowania Niemiec. Popuśćmy zatem co nieco wodze fantazji i załóżmy że alianci po wojnie faktycznie zrealizowali by w jakiejś mierze pomysły Kaufmanna. Niemcy faktycznie zostają podzielone między swoich sąsiadów, a ok. 10-20% ich ludności - wysterylizowane. Jaki by to miała wpływ na powojenną Europę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trzeba by zacząć od zgody na postulat Stalina, czyli rozstrzelanie 50 000 niemieckich oficerów, wspólnie przez 3 aliantów. Na ten postulat nie było jednak zgody Anglików.
Można byłoby zastąpić go innym postulatem, czyli doraźnego rozstrzelania pewnej liczby nazistów bez procesu.
To jednak spowodowałoby przekształcenie się nazistów w męczenników.
Nawet wiec formalne przyjęcie Planu Kaufmana nie spowodowałoby jego wdrożenia w życie. Zaraz nastąpiłyby nieporozumienia miedzy aliantami zachodnimi, a ZSRR.
Mi się bardziej podoba pomysł Churchilla polaczenia Bawarii, Austrii i Węgier w jednym kraju. Trzeba przyznać, ze byłaby tam całkiem podobna kultura.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Austria i Bawaria jak najbardziej. Ale z Wegrami? Tak srednio. Ciekawy byłby podzial Niemiec na NRD, RfN i Bawarię (ewentualnie cale południe Niemiec.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Piesiec
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 63 |
|
| Nr użytkownika: 110.270 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
| |
|
Projekty co zrobić z Niemcami były różne. Między inny ten. Ten może nie był brany na poważnie. Niemniej jednak istniał. Prawdę powiedziawszy on mi się podoba. Nie wiem skąd ale mam awersję do tego narodu. Tzn. do Niemców. Jak by wyglądała Europa w przypadku realizacji tego projektu? Tak w sferze emocjonalnej to moim zdaniem świat bez Niemiec byłby lepszy. Natomiast konkretnie. Tu pewnie też chodzi o zimna wojnę i te sprawy. Nie wiem, ale bez Niemiec chyba też i ten konflikt by nie istniał albo na mniejszą skalę. Powojenna RFN byla jednak głównym po stronie zachodniej graczem w tym konflikcie. Oczywiście jako pionek USA. Ale pionek bardzo chętnie spełniający swą rolę. Ani Francja, ani Włochy, by wspomnieć dwa inne wielkie narody Europy, na taką rolę by się nie zgodziły, albo przynajmniej nie wypełniały jej tak chętnie.
Ten post był edytowany przez Piesiec: 27/02/2024, 13:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piesiec @ 27/02/2024, 12:22) Projekty co zrobić z Niemcami były różne. Między inny ten. Ten może nie był brany na poważnie. Niemniej jednak istniał. Prawdę powiedziawszy on mi się podoba. Nie wiem skąd ale mam awersję do tego narodu. Tzn. do Niemców. Jak by wyglądała Europa w przypadku realizacji tego projektu? Tak w sferze emocjonalnej to moim zdaniem świat bez Niemiec byłby lepszy.
A w rzeczywistości, jak poskrobiesz historię Niemiec (za wyjątkiem nazizmu) to dostaniesz historię Europy. Większość tego, co w historii Polski jest europejskie, jest niemieckie.
Natomiast faktycznie wielu ludzi podkreśla, że zjednoczenie Niemiec, jako kraju narodowego wiodło do wielu nieszczęść dla Europy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Piesiec
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 63 |
|
| Nr użytkownika: 110.270 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(Brzoskwinka650 @ 27/02/2024, 13:42) Większość tego, co w historii Polski jest europejskie, jest niemieckie.
??? Niby w jakim sensie? Pierwszy z brzegu przykład, polska polityka na wschodzie, unia z Litwą, powstanie RON, Ukraina itp. Co to ma wspólnego z Niemcami? Czy może to nie jest "europejskie"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piesiec @ 27/02/2024, 13:54) QUOTE(Brzoskwinka650 @ 27/02/2024, 13:42) Większość tego, co w historii Polski jest europejskie, jest niemieckie. ??? Niby w jakim sensie? Pierwszy z brzegu przykład, polska polityka na wschodzie, unia z Litwą, powstanie RON, Ukraina itp. Co to ma wspólnego z Niemcami? Czy może to nie jest "europejskie"?
Chociażby lokowanie miast na prawie magdeburskim na wschodzie. Albo fakt, ze ogromna większość wpływów podatkowych RON to była kasa z miast, gdzie kiedyś mówiło się po niemiecku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Piesiec
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 63 |
|
| Nr użytkownika: 110.270 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(Brzoskwinka650 @ 27/02/2024, 13:57) QUOTE(Piesiec @ 27/02/2024, 13:54) QUOTE(Brzoskwinka650 @ 27/02/2024, 13:42) Większość tego, co w historii Polski jest europejskie, jest niemieckie. ??? Niby w jakim sensie? Pierwszy z brzegu przykład, polska polityka na wschodzie, unia z Litwą, powstanie RON, Ukraina itp. Co to ma wspólnego z Niemcami? Czy może to nie jest "europejskie"? Chociażby lokowanie miast na prawie magdeburskim na wschodzie. Albo fakt, ze ogromna większość wpływów podatkowych RON to była kasa z miast, gdzie kiedyś mówiło się po niemiecku.
No, dobrze, ale istotą twej wypowiedzi, o ile oczywiście ja dobrze odebrałem, jest owa "większość historii Polski". Czy zatem rzeczywiście lokowanie miast na prawie przyjętym z Niemiec i jakieś tak kwestie podatkowe to większość historii? Bo, sorry, ale dla mnie istotniejsza jest historia polityczna, zatem, co dla przykładu ma z Niemcami wspólnego Powstanie Chmielnickiego? Aha, do tych miast, rzeczywiście, mówiło się w nich po niemiecku, ale tak gdzieś góra do pocz. 16. stulecia. To w miastach Korony. Choć pewnie i też nie wszędzie, gł. w Wielkopolsce i Małopolsce, na Mazowszu chyba już mniej. A na Ukrainie? W Kijowie też mówiło się po niemiecku? A nawet gdyby, to do kiedy, pewnie w najlepszym przypadku do wtedy co w Krakowie czy Wilnie.
Ten post był edytowany przez Piesiec: 27/02/2024, 16:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kijów
CODE W 1494 r. wielki książę litewski Aleksander Jagiellończyk nadał miastu prawa magdeburskie.
A osadnictwo na Ukrainie to nie było na bazie prawa niemieckiego?
Ten post był edytowany przez Brzoskwinka650: 27/02/2024, 16:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Piesiec
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 63 |
|
| Nr użytkownika: 110.270 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(Brzoskwinka650 @ 27/02/2024, 16:35) Kijów CODE W 1494 r. wielki książę litewski Aleksander Jagiellończyk nadał miastu prawa magdeburskie. A osadnictwo na Ukrainie to nie było na bazie prawa niemieckiego?
Ale ja przecież temu nie przeczę, mnie chodzi tylko o tę niby większość historii związanej z Niemcami, że to jak powiedział ktoś, to co w niej europejskie, wiąże się z Niemcami. Czy zatem nasza obecność na wschodzie ma jakiś związek z Niemcami? Czy może nie jest europejska? Poza tym nie przeceniał tak tych niemieckich praw miejskich. Nie wiem, jak to wyglądało w innych krajach, bo ta tematyka mało mnie interesuje, ale przypuszczam, że wszędzie one były "niemieckie". W Czechach, na Węgrzech itp. W Italii pewnie nie, bo tam miasta istniały od starożytnego Rzymu.
Ten post był edytowany przez Piesiec: 27/02/2024, 16:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale Polska nie miała miast rzymskich, więc Polska szerzyła miasta wg. wzorca niemieckiego.
Plus niemiecką religię i mówiących po niemiecku Żydów. Plus Olendrow z cesarstwa.
Jak to było? Najbardziej polski krajobraz to ten z wierzbą?
Plus braliśmy modernizację od habsburgów, a potem z Saksonii.
Potem zaludnilismy wymarłe wsie drugimi synami chłopów z Bambergu?
Ale może przenieśmy się do roku 1900, weźmy czołowe osoby z pokolenia Wesela Wyspiańskiego z Krakowa. W jakim języku mówili ich dziadowie?
Ostatnio oglądałem sobie Rydla i innych przez wiki. „Przybył z Niemiec”, „Niemcy z Czech” itp.
A Lwowiacy? Rząd Austriacki chciał ich ucywilizować, wysyłając im ciagle jakichś niemieckich urzędników. Dwa pokolenia i już polscy patrioci.
Ostatnio przeglądałem historię Białej Podlaskiej. Ostatni polski właściciel umarł z ran w trakcie wojen napoleońskich. Matka? Oczywiście z Niemiec, a skąd?
Ale Polska nie jest wyjątkiem. Anglia wchłonęła sporą grupę Niemców. Dania, Szwecja, Francja, Holandia.
Ten post był edytowany przez Brzoskwinka650: 27/02/2024, 19:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Piesiec
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 63 |
|
| Nr użytkownika: 110.270 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(Brzoskwinka650 @ 27/02/2024, 19:02) Ale Polska nie miała miast rzymskich, więc Polska szerzyła miasta wg. wzorca niemieckiego. Plus niemiecką religię i mówiących po niemiecku Żydów. Plus Olendrow z cesarstwa. Jak to było? Najbardziej polski krajobraz to ten z wierzbą? Plus braliśmy modernizację od habsburgów, a potem z Saksonii. Potem zaludnilismy wymarłe wsie drugimi synami chłopów z Bambergu? Ale może przenieśmy się do roku 1900, weźmy czołowe osoby z pokolenia Wesela Wyspiańskiego z Krakowa. W jakim języku mówili ich dziadowie? Ostatnio oglądałem sobie Rydla i innych przez wiki. „Przybył z Niemiec”, „Niemcy z Czech” itp. A Lwowiacy? Rząd Austriacki chciał ich ucywilizować, wysyłając im ciagle jakichś niemieckich urzędników. Dwa pokolenia i już polscy patrioci. Ostatnio przeglądałem historię Białej Podlaskiej. Ostatni polski właściciel umarł z ran w trakcie wojen napoleońskich. Matka? Oczywiście z Niemiec, a skąd? Ale Polska nie jest wyjątkiem. Anglia wchłonęła sporą grupę Niemców. Dania, Szwecja, Francja, Holandia.
Ja tego nie kwestionuję. Ty zdaje się powiedziałeś, że wszystko, co w historii Polski jest europejskie, ma związek z Niemcami. Ja zatem ponawiam pytanie, czy Batory pod Pskowem, Kircholm, Korsuń, Żółte Wody mają coś wspólnego z Niemcami, czy może nie zaliczają się do historii Europy.
Teraz tak, wracając do tematu. Jak powiedziałem takie sposób potraktowania Niemiec po drugiej wojnie by mi odpowiadał. Osobiście wprowadziłbym tu pewną korektę. Mianowicie zmiejszyłbym i to znacznie, ile tylko możliwe, terytorium przyznane Holandii. Dałbym je Francji, może Belgii, jeśli by się techniczne dało, ewentualnie kawałek Danii, może też Polsce. Przy okazji, Polska uzyskałaby granicę z Francją. Jak Czechosłowacja, swoją drogą nie wiem, dlaczego na tej mapce Słowacja jest odłączona od Czech. Bo że cała (niemiecka) Austria przypada Czechom to oczywiste.
Ten post był edytowany przez Piesiec: 27/02/2024, 20:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Brzoskwinka650
QUOTE Ostatni polski właściciel umarł z ran w trakcie wojen napoleońskich. Matka? Oczywiście z Niemiec, a skąd? [...] Ale Polska nie miała miast rzymskich, więc Polska szerzyła miasta wg. wzorca niemieckiego. [...] Plus braliśmy modernizację od habsburgów, a potem z Saksonii. Spolonizowany Niemiec to po prostu Polak. Reszta wywodów z grubsza tyle samo warta - kto używał prochu ten Chińczyk.
@Piesiec
QUOTE Pskowem, Kircholm, Korsuń, Żółte Wody Nasza obecność na wschodzie wobec nieobecności na zachodzie to zmarnowany czas i tragedia, naprawdę nie ma się czym chwalić. Jeszcze większą tragedią jest definiować polskość przez pryzmat naszych "dokonań" na wschodzie. Można odnieść wrażenie, albo nawet nabrać przekonania, że Polska to nie był/jest Poznań i Kraków, tylko Smoleńsk i Czerkasy.
Co do tematu, nie sposób nie przypomnieć niegdyś polskiego Berlina (Kopanica). Myśmy już tam byli. No i powinniśmy zostać w tej Kopanicy, a nie pchać się na wschód daleko za Bug. Jeżeli chodzi o całkowitą likwidację Niemiec i sterylizację Niemców po II WŚ, to litości - kim my jesteśmy? Dzikim ludem? Niemcom należały się po prostu straty terytorialne, przesiedlenie i podział, czyli zasadniczo to, co wydarzyło się OTL. Granice przedstawione na mapie bez przesiedleń to zmyślny prezent dla Niemców i kolejne nieszczęście dla Polski, pewnie też dla Europy. Przecież Niemcy będą mieli przewagę demograficzną w Czechach i Holandii, a może też w Polsce, o przewadze cywilizacyjnej nie wspomnę.
Ten post był edytowany przez MSX: 28/02/2024, 15:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE [MSX,28/02/2024, 15:50]
Spolonizowany Niemiec to po prostu Polak. Reszta wywodów z grubsza tyle samo warta - kto używał prochu ten Chińczyk.
Raz, że trudno jest ustalić narodowość arystokracji.
Polski ułan napoleoński jest Polakiem. A to, ze matka Niemka…
Moja teza jest inna: nie da się wprost oszacować skali transferów cywilizacyjnych z Niemiec do Polski w trakcie naszej wspólnej historii. Np. braliśmy niemieckie prawo miejskie i stosowaliśmy na Ukrainie.
CODE
Przecież Niemcy będą mieli przewagę demograficzną w Czechach i Holandii, a może też w Polsce, o przewadze cywilizacyjnej nie wspomnę.
Dlatego ten cały plan nie miał sensu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Taki rozbiór Niemiec stwarzałby problemy- w takiej np Holandii większość obywateli to byliby Niemcy. Ale sam zastanawiałem się kiedyś czemu nie oskubano Niemiec bardziej- Dania mogłaby wziąć dawney Szlezwik i Holsztyn, Luksemburg swoje ziemie zabrane w XIX wieku przez Prusy, Belgia i Holandia skrawki przygranicy, Francja Saarę i Badenię, Polska wschód Saksonii, cały Zgorzelec, Frankfurt i zachód dawnego księstwa Pomorskiego, Czechosłowacja Łużyce, Anglia Helgoland- wszyscy wezmą trochę.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/02/2024, 21:46
