|
|
Kiedy skończyło się pogaństwo ?,
|
|
|
|
Hej, tak na margiesie, w języku polskim via czeski słowo chrześcijanin nie pochodzi bynajmniej od Chrystusa, tylko od krzyża. SKądinąd wiemy, że nad oddziałami frankijskimi powiewały sztandary właśnie z krzyżem. Po prostu więc dla Słowiana zachodnich religia zlewać się mogła z przynależnością polityczną. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 22/09/2011, 16:11) QUOTE Nie do końca, bo nie każde pogaństwo jest animizmem. welesxxiW tym przypadku (pogaństwo słowiańskie) mamy do czynienia z animizmem. Ogólnie rzecz biorąc ok. Chyba nie ma sensu za bardzo wgłębiać się tutaj w istotę problemu.
QUOTE(Arbago @ 22/09/2011, 16:11) Mimo, że nie możemy go wskazać ze względu na brak źródeł, to jednak istniał moment w którym zmarła ostatnia osoba wierząca w Peruna i Welesa, a uznająca Jezusa za boga obcego. Nic o tej osobie nie wiemy. Wątpię byśmy nawet dysponując źródłami mogli taką osobę wskazać. To dlatego, że dawne bóstwa czasem znikały zupełnie a czasem się zmieniały i trwały w przeróżnych reliktowych formach. Tracąc swój pierwotny kontekst przestawały być w ogóle kojarzone z pogaństwem.
QUOTE(Arbago @ 22/09/2011, 16:11) I tu pojawia się druga ciekawostka. Czy istnieli światli poganie, którym nie mieszał się "Panbucek" z Perunem? Którzy mówili o animizmie jako prawdziwej religii przeciwstawiając ją religii chrześcijańskiej? Zapewne nie ma źródeł, ale jak uważacie, czy mogli tacy być? Moim zdaniem takimi światłymi animistami mogli być budowniczowie wspomnianej kąciny wrocławskiej. I tu leży właśnie pies pogrzebany. Kącina nie jest odpowiednikiem kościoła, na co słusznie każe zwracać uwagę Słupecki. Ale mało tego, pogaństwo nie jest odpowiednikiem chrześcijaństwa (ani słowiański animizm, bo tu nie o samą nazwę chodzi). Tu się kłania to od czego zacząłem, czyli narzucanie chrześcijańskiej perspektywy. Było nią już samo używanie terminu pogaństwo. Teraz przychodzą kolejne, czyli np. doszukiwanie się w pogaństwie religii alternatywnej do chrześcijaństwa z tymi samymi problemami lecz nakierowanymi w przeciwnym kierunku.
Poganin nie postrzegał tego co chrześcijanin nazywa religią jako religii. Mógł ją zacząć tak postrzegać dopiero po konfrontacji z chrześcijaństwem. Dla poganina była to po prostu wiedza. Levi-Strauss pisze, że to właściwie odpowiednik światopoglądu naukowego.
Na przykładzie: Chrześcijanin zagadnięty, że nie ma racjonalnych podstaw by uważać, że istnieje Jezus, który po śmierci zbawi jego duszę odpowie, że to go nie przekonuje, bo jest to dla niego kwestia wiary a nie dowodów naukowych. Animista z Afryki zagadnięty w ten sposób nie odpowie, że kult Makumby jest wyłącznie kwestią jego wiary i wyśmieje takie stawianie sprawy (nie ma dla niego rozgraniczenia między wiarą a nauką). Uzna, że jeśli będzie miał przekonujące dowody, że Makumba mu nie pomaga to go porzuci, bo nie uważa czci Makumby za przejaw wyłącznie swojej prywatnej irracjonalnej wiary, tylko wiedzy i dowodów z jakimi się zapoznał do tej pory.
Tak więc doszukiwanie się wśród Słowian ortodoksyjnych wyznawców jedynie prawdziwej wiary w Peruna w opozycji do Boga chrześcijan to po prostu przenoszenie znanych sobie wyobrażeń chrześcijańskich na niechrześcijańskie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Warto przy tym sięgnąć do pracy Łowmiańskiego oraz do badań Modzelewskiego, gdzie wykazują oni, na licznych przykładach, że religia pierwotna, plemienna, była jednocześnie prawem zaś prawo było religią Z uwagi zaś na brak aparatu państwowego sankcja za łamanie prawa i odrzucanie religii miała charakter kolektywistyczny, była to penalizacja w pełnym tego słowa znaczeniu komunistyczna. Stąd indywidualne konwersje były raczej wyjątkiem, najczęstszym tam gdzie istniała duża mobilność społeczna (faktorie handlowe, drużyny wojów) albo gdzie konwertyta miał wysoką pozycję społeczną i mógł sobie bimbać na kolektyw.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE tak na margiesie, w języku polskim via czeski słowo chrześcijanin nie pochodzi bynajmniej od Chrystusa, tylko od krzyża. A jakieś dowody ?? Bo uważam, że to stwierdzenie jest zwyczajnie śmieszne.... OD Brucknera wiemy, że droga była dokładnie odwrotna
Ten post był edytowany przez marlon: 22/09/2011, 20:27
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 22/09/2011, 20:21) QUOTE tak na margiesie, w języku polskim via czeski słowo chrześcijanin nie pochodzi bynajmniej od Chrystusa, tylko od krzyża. A jakieś dowody ?? Bo uważam, że to stwierdzenie jest zwyczajnie śmieszne.... OD Brucknera wiemy, że droga była dokładnie odwrotna
Hej, taki pogląd wyczytałem pewnego czeskiego autora niedawno u nas wydanej pracy o Wielkiej Morawie, jak znajdę podam szczegółowe informacje. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam! Godzinę drogi od Warszawy jest śródleśna wieś. Obok wsi w środku lasu jest staw. W tym stawie mieszka Palikopa. Każdego roku 1 sierpnia mieszkańcy tej wsi wychodzą w pole dopiero po południu. Środek żniw a nikt nie wyjdzie wcześniej do pracy. Długo się dopytywałem przyczyny, aż któregoś dnia otrzymałem od jednego z mieszkańców taką odpowiedź "Ja w niego (Palikopa) nie wierzę, ale może spalić". Od tej pory też przestałem wychodzić w pole przed południem w myśl starej dobrej zasady, strzeżonego Pan Bóg strzeże. A po za tym, może spalić!
|
|
|
|
|
|
|
|
Obrzęd co prawda zabawowy, ale odwołujący się wprost do naszych pogańskich przodków. Teraz nabrał cokolwiek cepeliowskiego posmaku, ale w okresie PRL-utrzymywał się spontanicznie: nie było żadnego orszaku, jak opisuję to w Wikipedii (zgodnie ze stanem obecnym), tylko "Siuda Baba" z "Cyganem" biegali po ulicach. Zwyczaj nie dotyczy "okolic Krakowa", ale wyłącznie gminy Wieliczka.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Siuda_Baba
A już całkiem poważnie, sam w wieku czterech czy pięciu lat byłem obiektem "odczyniania uroków", z uwagi na nocne koszmary - przez skądinąd gorliwe katoliczki
|
|
|
|
|
|
|
|
jak widać historyk Trestik myli się w tym szczególe.
Ten post był edytowany przez marlon: 23/09/2011, 22:35
|
|
|
|
|
|
|
|
Było już o słupie majowym i marzannie? O obu sprawach sporo pisze Faser.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 22/09/2011, 21:21) QUOTE tak na margiesie, w języku polskim via czeski słowo chrześcijanin nie pochodzi bynajmniej od Chrystusa, tylko od krzyża. A jakieś dowody ?? Bo uważam, że to stwierdzenie jest zwyczajnie śmieszne.... OD Brucknera wiemy, że droga była dokładnie odwrotna Sprawa ma się następująco: pierwotnie starosłowiańskie krist (pisownia uproszczona, bo nie mam odpowiednich znaków) oznaczało tylko Chrystus, ale szybko nabrało drugiego równoległego znaczenia krzyż (zob G. Schramm, Slawisch im Gottendienst, 2007 s. 18n). a po polsku L. Moszyński, 'Krzyż' w języku Cyryla i Metodego, [w:] Dziedzictwo misji słowiańskiej Cyryla i Metodego, Kielce 1988, s. 15-34.
Ten post był edytowany przez Dargas: 23/09/2011, 23:13
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Środek żniw a nikt nie wyjdzie wcześniej do pracy. Długo się dopytywałem przyczyny, aż któregoś dnia otrzymałem od jednego z mieszkańców taką odpowiedź "Ja w niego (Palikopa) nie wierzę, ale może spalić". Od tej pory też przestałem wychodzić w pole przed południem w myśl starej dobrej zasady, strzeżonego Pan Bóg strzeże. A po za tym, może spalić! Gaweł II
Jeżeli na tej wsi mówią, że "Palikopa" mieszka w stawie to mamy do czynienia nie z reliktem wiary (czy też wiedzy) pogańskiej ale z uwstecznieniem, czyli nadaniem pogańskiej symboliki czemuś co pogańskie nie jest. Żaden "Palikopa" w stawie nie mieszka. "Palikopa" to przydomek nadany św. Piotrowi, gdyż w jego święto 1 sierpnia jeżeli jest burza to może spalić suche już wtedy zboże. Czyli "Palikopa" może spalić kopy słomy, raczej nie spali żniwiarza
|
|
|
|
|
|
|
|
Termin "Gody" prawdopodobnie używa sie po dziś dzień. Dawanie sobie prezentów , biesiady to czas Szczodrych Godów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 20/09/2011, 20:23) Kiedy w Polsce zanikło pogaństwo? Mnie to się wydaje, że pogłoski o zaniku pogaństwa są bardzo mocno przesadzone. No bo popatrzmy na tzw. święta pogańskie: Gody są? Są, zmieniono tylko nazwę (Boże Narodzenie); Gromniczne jest? Jest, zmieniono tylko nazwę (Święto Ofiarowania Pańskiego); Kwietna jest? Jest, zmieniono tylko nazwę (Niedziela Męki Pańskiej, Niedziela Palmowa); Jare Święto jest? Jest, zmieniono tylko nazwę (Wielkanoc); Śmigus-dyngus jest? Ano wiadomo, jest. Zielone Świątki są? Są, zmieniono tylko nazwę (Zesłanie Ducha Świętego); Sobótka jest? Jest, zmieniono tylko nazwę (Św. Jana); Dożynki są? Są, zmieniono tylko nazwę (Wniebowzięcie Najświętszej Maryi Panny); Święto Zmarłych jest? Jest, zmieniono tylko nazwę (Wszystkich Świętych); Dziady są? Są, zmieniono tylko nazwę (Zaduszki). Jak widać tzw. święta pogańskie są zachowane. Zachowano też rytuały osobiste, oczywiście przydając im nieco chrześcijański charakter, jak np. z postrzyżyn zrobiono Pierwszą Komunię Świętą. Upudrowane, uszminkowane, przebrane w szatki chrześcijańskie, ale zwyczaje pogańskie są zachowane. Powiadają, że trzeba się dużo napracować, żeby wszystko zostało po staremu. Należy przyznać, że napracowali się księżulkowie, ale dobrą robotę odwalili i teraz możemy spokojnie kultywować pogańskie obyczaje (jeść rybę w wigilię Godów, palić świece na Gromniczne, święcić ziele na Kwietną, polewać się wodą w Śmigus-dyngus, ubierać domy kwiatami w Zielone Świątki, święcić zboże w Dożynki, palić światła na grobach w Święto Zmarłych, itp., itd.) i nikt nie powie, żeśmy pogańskie psy niewierne.
Polski katolicyzm to swego rodzaju synteza pogańskich zwyczajów i religii chrześcijańskiej. Tak pół na pół.
|
|
|
|
|
|
|
|
Temat jest bardzo rozległy i dysputogenny. Pewną pomocą może być żywot św. Ottona z Bambergu, gdzie mamy sytuację ze "świętym" orzechowcem Pomorzan: Otto chce go ściąć, ale grodzianie błagają by tego nie robił; zważywszy na piękno drzewa święty rezygnuje ze ścięcia orzechowca, wszakże pod warunkiem, że nie będą oddawać mu czci. Drzewo pozostało, lecz miało odtąd odmienny charakter. Podobnie wiele zwyczajów i świąt przedchrześcijańskich zmieniło sztafaż na styl nowej wiary. Ostatnio pisał o tym m.in. Lech Łbik w artykule "Święty dąb i święta lipa. Średniowieczne sanktuaria maryjne w chełmińskim Starogrodzie i mazurskiej Świętej Lipce na tle innych sanktuariów pruskich" w: "Materiały do dziejów kultury i sztuki Bydgoszczy i regionu", nr 16 (2011). W niektórych wypadkach (odnośnie miejsc i przedmiotów kultu) następowało uroczyste, wręcz ostentacyjne "persecutio diaboli" (przepędzenie diabła) a potem "zainstalowanie" nowej "mocy". Takie zabiegi stosowało wielu misjonarzy w różnych epokach. "Długie trwania" takich archaicznych form odczytywanych po nowemu pod względem treści mamy np. w przedwojennej powieści fantastyczno - przygodowej Władysława Zambrzyckiego "Nasza Pani Radosna". Nowe treści, choć w starym opakowaniu, stopniowo przenikały do kultury także ludowej, więc trudno mówić tu o "pogaństwie" (nikt z tzw. prostych ludzi nie kojarzy ich z czym innym niż chrześcijaństwo a podstawowe zasady moralne chrześcijaństwa każdy z nich zna). Nawet resztki pamięci o dawnych bóstwach w demonologii ludowej (vide np. praca Pełki "Polska demonologia ludowa", która zainspirowała mnie do własnej kwerendy na wsi - z ciekawymi rezultatami) są obudowane sztafażem chrześcijańskim. Czy to wszystko jest dobre czy złe - trudno powiedzieć. Doprowadzenie chrześcijaństwa do tzw. "czystej formy" pozbawiłoby nasz świat ogromnej ilości wartości estetycznych, wynikłych z takich "adaptacji" dawnych kultów do wymogów chrześcijaństwa ludowego i instytucjonalnego. Pobrzmiewa mi w uszach słynna wypowiedź Zygmunta Augusta (skądinąd dostrzegającego wartości myśli protestanckiej), że nie przejdzie na wiarę protestancką, bo "nie mógłby się modlić w pobielanym chlewie". Ten wybitny esteta nie widział sprzeczności między istotą chrześcijaństwa a pięknym wystrojem miejsc kultu i estetyką rozbudowanego ceremoniału - "decorum" jest immanentną potrzebą ludzkiej duszy.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 2/06/2012, 7:21
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pietrow @ 2/06/2012, 7:15) Ten wybitny esteta nie widział sprzeczności między istotą chrześcijaństwa a pięknym wystrojem miejsc kultu i estetyką rozbudowanego ceremoniału - "decorum" jest immanentną potrzebą ludzkiej duszy.
Ale za jak wysoką cenę - odrzucenie pierwotngo przekazu Ewangelii Poza tym ludzi nie mogących się modlić, jeżeli nie stoi przed nimi rzeźba/obraz/krucyfiks określiłbym w jeden sposób - mali w wierze.
Ten post był edytowany przez de Ptysz: 2/06/2012, 7:40
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|