Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Klątwy i interdykty w okresie X-XIV w.,
     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.124
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 24/10/2020, 12:43 Quote Post

QUOTE(jdel @ 23/10/2020, 23:07)
Co do nielegalnej próby ustanowienia gnieźnieńskiej metropolii kościelnej AD 1000 warto przypomnieć, że także Anonim tzw. Gall  nic nie wie, aby takie wydarzenie (tj. powstanie arcybiskupstwa w Gnieźnie) miało miejsce. Anonim podaje jedynie, że czytał dokument -porozumienie zawarte pomiędzy cesarzem Ottonem a Chrobrym o scedowaniu prawa inwestytury „w królestwie polskim”.  Jest to sformułowanie mylące, gdyż sugeruje, że w czasach Chrobrego był kraj o nazwie „Polska” czy też „królestwo polskie” i prawo przyznane Chrobremu dotyczyło wewnętrznych spraw tego kraju. Tymczasem wiadomo, że to sformułowanie („w królestwie polskim”) było już wówczas anachroniczne.  Anonim pisze też, że układ ten zatwierdził papież Sylwester (sprawował urząd w latach 999-1003). Z tego wynika, że musiał zapoznać się z tym dokumentem w archiwach papieskich. Tam też znalazł zapewne unikatową informację o klątwie Gaudentego. Jeżeli w archiwum papieskim były takie dokumenty w czasach Galla tzw. Anonima, to przypuszczam, że są tam do dzisiaj. Nie odnaleziono ich jeszcze tylko dlatego, że szukano w złym miejscu: w aktach kraju Polonia/Polska. Tymczasem dokumentów z czasów Chrobrego należy szukać w aktach kraju Sclavonia/Sclavania (Sclavanensis provincie). Takim terminem posługiwała się kancelaria papieska dla kraju rządzonego przez Chrobrego i potem dalej, aż do lat 70. XI w.  Rzecz jasna Sclavonia to było pojęcie szersze niż późniejsza Polonia, obejmowało nie tylko ziemie rzekomej metropolii gnieźnieńskiej AD 1000 (Wielkopolska, Śląsk, Kraków i Pomorze) i jej wschodnie kresy, ale też Łużyce, Milsko, Czechy (w r. 1000 jeszcze nie zhołdowane), Morawy, dzisiejszą Słowację. 

Uzupełniając jeszcze mój post #13: wg „Pasji z Tegernsee” w pierwszą misję do Rzymu pro aquirenda apostolica licentia Chrobry wysłał w 1001 r. opata  ad Mestrisc – Astryka, protegowanego św. Wojciecha. Tak więc w sumie Chrobry podjął 3 próby uzyskania apostolica licentia: (1) bezskuteczna misja Astryka 1001; (2) niedoszła benedyktynów włoskich ad Mestrisc 1003; (3) aresztowana w Magdeburgu misja bpa Ungera 1004.
*



apostlica licentia nie ma nic wspólnego z prawem mianowania biskupów przez arcybiskupa czyli paliuszem. Tworzysz nie tylko alternatywą historię ale alternatywne prawo.

QUOTE
wg „Pasji z Tegernsee” w pierwszą misję do Rzymu pro aquirenda apostolica licentia Chrobry wysłał w 1001 r. opata  ad Mestrisc – Astryka,

W Pasji nie ma ani jednego słowa o misji Astryka. Mowa tylko o tym, że biskup Wojciech ustanowił klasztor w Mestris i jego opatem uczynil Astryka. Nie wiemy gdzie mieścił się ten klasztor. Wiadomo, Z innych źródeł że Astryk był opatem na mons Ferrus w Panonii. Potem pierwszym arcybiskupem Węgier

To co piszesz to zmyślenie. Pytanie po co zmyślasz?
praca Kapiszewskiego

QUOTE
Anonim pisze też, że układ ten zatwierdził papież Sylwester (sprawował urząd w latach 999-1003). Z tego wynika, że musiał zapoznać się z tym dokumentem w archiwach papieskich. Tam też znalazł zapewne unikatową informację o klątwie Gaudentego.

Anonim opiera się na zaginionym żywocie . Sam to pisze. Gall nie wspomina o kwerendach w archiwach papieskich i podobnych. Co zresztą jest zupełnie wykluczone.

QUOTE
Jest to sformułowanie mylące, gdyż sugeruje, że w czasach Chrobrego był kraj o nazwie „Polska” czy też „królestwo polskie”

oczywiście, że był. Polonia pojawia się w pierwszym żywocie Wojciecha. Napisanym przed rokiem 999

QUOTE
Jeżeli w archiwum papieskim były takie dokumenty w czasach Galla tzw. Anonima, to przypuszczam, że są tam do dzisiaj. Nie odnaleziono ich jeszcze tylko dlatego, że szukano w złym miejscu: w aktach kraju Polonia/Polska. Tymczasem dokumentów z czasów Chrobrego należy szukać w aktach kraju Sclavonia/Sclavania (Sclavanensis provincie).

masz niepowtarzalną szansę pojechać i poszukać a potem udowodnić, że wszyscy dotychczasowi badacze to dyletanci szukajacy nie tam gdzie trzeba

QUOTE
Co do nielegalnej próby ustanowienia gnieźnieńskiej metropolii kościelnej AD 1000 warto przypomnieć, że także Anonim tzw. Gall  nic nie wie, aby takie wydarzenie (tj. powstanie arcybiskupstwa w Gnieźnie) miało miejsce.

wie o arcybiskupstwie Gaudentego. Nie zmyślaj

QUOTE
Anonim podaje jedynie, że czytał dokument -porozumienie zawarte pomiędzy cesarzem Ottonem a Chrobrym o scedowaniu prawa inwestytury

Gall Anonim niczego takiego nie podaje. To kolejne już zmyślenie

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 24/10/2020, 19:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.423
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 27/10/2020, 20:42 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 21/09/2020, 3:04)
QUOTE
papież przysłał paliusz dla abpa krakowskiego Aarona

nie przysłał ale wręczył i nie arcybiskupowi a biskupowi.
*


Tu masz częściowo rację, paliusz wręczał osobiście papież. Ten zwyczaj utrwalił opisany przez Thietmara casus Gerberta z Aurillac, wychowawcy Ottona III, który został arcybiskupem Reims (991-995), ale nie wybrał się do Rzymu po paliusz i został skutecznie suspendowany, co potwierdził lokalny synod w r. 996. Ten powszechnie znany i zapewne szeroko komentowany w kręgach kościelnych przypadek mógł mieć wpływ na wydarzenia w Polsce. Gaudenty jako nominat na stolec arcybiskupa (Pragi – patrz następny post) powinien był pojechać osobiście do Rzymu po paliusz. Ale Chrobry jak widać nie był biegły w aktualnym orzecznictwie prawa kanonicznego i uznał, że po paliusz dla Gaudentego może wysłać umyślnego z dużą kasą. Być może pożegnał Astryka słowami „I nie wracaj mi tu bez paliusza” sad.gif . No bo Astryk do Polski już nie wrócił, osiadł na Węgrzech.

Ten post był edytowany przez jdel: 27/10/2020, 20:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.124
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 27/10/2020, 23:13 Quote Post

QUOTE(jdel @ 27/10/2020, 20:42)
Gaudenty jako nominat na stolec arcybiskupa (Pragi – patrz następny post) powinien był pojechać osobiście do Rzymu po paliusz.

Ale Chrobry jak widać nie był biegły w aktualnym orzecznictwie prawa kanonicznego i uznał, że po paliusz dla Gaudentego może wysłać umyślnego z dużą kasą. Być może pożegnał Astryka słowami „I nie wracaj mi tu bez paliusza”  sad.gif . No bo Astryk do Polski już nie wrócił, osiadł na Węgrzech.
*



wszytko co piszesz to zmyślenia. W dodatku tworzysz wciąż nowe. Nawet nie próbujesz się odnieść do źródeł. Np doskonale wiadomo, że Gaudenty był w Rzymie w roku 999 i tam otrzymał paliusz. Tak wyposażony przybył do Polski na przełomie 999/1000. Jakim cudem będąc w Rzymie konsekrowany arcybiskupem miałby NIE OTRZYMAĆ paliusza??

Wysyłanie Astryka przez Bolesława to pomysł z początków wieku 20. Po stu latach tyle naiwny co politowanie budzący. Astryk to postać kościoła węgierskiego. Tam był opatem klasztoru ufundowanego przez biskupa Wojciecha i tam został arcybiskupem. Związki z Polską Astryka są żadne.

QUOTE
Gaudenty jako nominat na stolec arcybiskupa Pragi

ten dosyć dziwaczny wymysł jednego z historyków niemieckich został też już szereg lat temu obalony. To historia historiografii. Opiera się na błędnej zapisce jednego jedynego rocznika niemieckiego o zjeździe gnieźnieńskim w.... Pradze.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 28/10/2020, 14:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.423
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 3/11/2020, 21:51 Quote Post

Nie mogę się zgodzić z PU, że celem planowanej translokacji relikwii św. Wojciecha był Rzym. Jak wykazał Tomasz Jurek (w: Cognitioni gestiorum) a rozwinął Dariusz A. Sikorski (w: Kościół w Polsce za Mieszka I i Bolesława Chrobrego – Rozdz. 9.1. Pojawienie się idei założenia polskiej metropolii) relikwie św. Wojciecha miały być translokowane do Pragi. Praga to było miasto św. Wojciecha, tutaj był biskupem, który opuścił swoją „owczarnię”. Tutaj był zatem (1) jego kościół katedralny. Stąd (2) tytuł Gaudentego – abp (katedry) św. Wojciecha. Zaraz po przewiezieniu relikwii św. Wojciecha do Pragi jej ówczesny (3) biskup Sewer wybrał się Rzymu po paliusz arcybiskupi (którego nie otrzymał), a w czasie synodu mogunckiego w 1046 r. (4) posługiwał się tytułem bpa (katedry) św. Wojciecha. Brzetysław w 1039 r. dokonał (5) uroczystej translacji relikwii św. Wojciecha pod nadzorem właściwego biskupa, tj. bpa Pragi Sewera, zgodnie z wówczas praktykowanym wzorcem kanonizowania.

Ponadto jest jeszcze szereg innych dowodów. W Rocznikach hildelsheimkich (AHminores) mamy notatkę w tej sprawie odnoszącą się do r. 1000, spisaną pierwotnie zapewne jeszcze przed wizytą Ottona w Gnieźnie. W pierwszej jej części (6) napisano: sinodo episcopum septem disposuit et Gaudencium, tj o siedmiu biskupstwach podporządkowanych Gaudentemu przez synod. Te siedem biskupstw to miały być metropolia własna w Pradze (i) oraz jej 6 sufraganii ze stolicami w: Olomuncu (ii), Krakowie (iii), Wrocławiu (iv), Miśni (v) Poznaniu (vi) i Kołobrzegu (vii). W drugiej części (7) już wprost napisano, że: in principali urbe Sclavorum Prage ordinari fecie archepiskopum licentia Romani potificis causa petitonis Bolizlavonis Boemorum ducis. Anonim tzw. Gall wskazuje (8), że Otto udał się ad sanctum Adalbertum orationis ac reconciliationis gratia, tj. dla modlitwy i uzyskania łaski pojednania/przywrócenia (św. Wojciecha z Pragą lub do Pragi). No i w końcu (9) to faktycznie Praga była od czasów Bolesława Srogiego uważana za principali urbe Sclavorum. Srogiemu podlegały Czechy, Morawy, Kraków, Śląsk. Państwo Mieszka jeszcze w 967 było zależne od jego pomocy, a zatem było faktycznie podległe. Dopiero B.Pobożny roztrwonił władztwo ojca, a większość ziem Srogiego (poza samymi Czechami) przejęli najpierw zdolny zięć, później Chrobry wnuk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.124
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 4/11/2020, 19:47 Quote Post

Ani jedno zdanie z tej wypowiedzi nie zawiera prawdy, kłamstwa i manipulacje. Wszystko było wyjaśniane. Z litości nie przytaczam - jdel lubi opary absurdu im większe głupoty pisze tym bardziej się nakręca. Wnioski zaś wysuwane z nawet realnych faktów są wręcz żenująco bzdurne

QUOTE
Ponadto jest jeszcze szereg innych dowodów. W Rocznikach hildelsheimkich (AHminores) mamy notatkę w tej sprawie odnoszącą się do r. 1000, spisaną pierwotnie zapewne jeszcze przed wizytą Ottona w Gnieźnie.

obawiam się, że nie znasz w ogóle dyskusji naukowej w tym zakresie. Bezkrytycznie przyjmujesz tekst twierdząc bez dowodu, że został
QUOTE
spisany zapewne jeszcze przed wizytą Ottona w Gnieźnie.

rzecz w tym, iż rocznik nie posiada oryginału zaś jego odpis powstał około 1075 roku. Po przeniesieniu relikwii św. Wojciecha do Pragi

QUOTE
już wprost napisano, że: in principali urbe Sclavorum Prage ordinari fecie archepiskopum licentia Romani potificis causa petitonis Bolizlavonis Boemorum ducis.

napisano po roku 1075

QUOTE
Praga to było miasto św. Wojciecha, tutaj był biskupem, który opuścił swoją „owczarnię”. Tutaj był zatem (1) jego kościół katedralny.

Praga miała w roku 999 nowego biskupa. jeśli z całym spokojem twierdzisz, że ustanowienie diecezji arcybiskupiej w Gnieźnie było bezprawne to potrójnie bezprawne byłoby ustanowienie drugiej diecezji praskiej obok pierwszej. Przecież jak wskazałem Praga miała już nowego biskupa. Jakżeż to więc? Gaudenty miałby być arcybiskupem diecezji praskiej obok biskupa praskiego Thiedaga???? To jest kuriozalny absurd.

QUOTE
Stąd (2) tytuł Gaudentego – abp (katedry) św. Wojciecha.

w tytule Gaudentego nie było słowa katedry. Po wtóre gdyby bawet było to nie byłaby to katedra praska - o czym wyżej.

QUOTE
Zaraz po przewiezieniu relikwii św. Wojciecha do Pragi jej ówczesny (3) biskup Sewer wybrał się Rzymu po paliusz arcybiskupi (którego nie otrzymał), a w czasie synodu mogunckiego w 1046 r. (4) posługiwał się tytułem bpa (katedry) św. Wojciecha.

nie posługiwał sie takowym. Znowu banialuki

QUOTE
6 sufraganii ze stolicami w: Olomuncu (ii), Krakowie (iii), Wrocławiu (iv), Miśni (v) Poznaniu (vi) i Kołobrzegu (vii).

nic nie wiadomo, aby Misnię (czy Ołomuniec) podporządkowano Jakieś nowej archidecezji. To zwykłe zmyślenie.

QUOTE
Gall wskazuje (8), że Otto udał się ad sanctum Adalbertum orationis ac reconciliationis gratia, tj. dla modlitwy i uzyskania łaski pojednania/przywrócenia (św. Wojciecha z Pragą lub do Pragi)

nic takiego Gall nie wskazuje, albowiem nie ma u niego słowa o Pradze. Kłamstwo

QUOTE
No i w końcu (9) to faktycznie Praga była od czasów Bolesława Srogiego uważana za principali urbe Sclavorum. Srogiemu podlegały Czechy, Morawy, Kraków, Śląsk

nie prawda, nie była uznawana. Pomijam, że Bolesław Srogi zmarł w roku 972. Zasięg jgo panowania w roku 1000 to przeszłość
QUOTE
Państwo Mieszka jeszcze w 967 było zależne od jego pomocy, a zatem było faktycznie podległe.

Panstwo Mieszka nie było zależne od pomocy czeskiej. To kolejne zmyślenie. Na tej samej zasadzie można uznać, że w roku 1018 Bolesłąw Chrobry korzystając z pomocy niemieckiej, węgierskiej i pieczyńskiej w wyprawie kijowskiej był podległy Niemcom, Węgrom i Pieczyngom. Nie wiem sąd bierzesz te nonsensowne wnioski

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 5/11/2020, 19:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.124
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 5/11/2020, 20:41 Quote Post

QUOTE
Zaraz po przewiezieniu relikwii św. Wojciecha do Pragi jej ówczesny (3) biskup Sewer wybrał się Rzymu po paliusz arcybiskupi (którego nie otrzymał), a w czasie synodu mogunckiego w 1046 r. (4) posługiwał się tytułem bpa (katedry) św. Wojciecha.


To jawne i bezczelne kłamstwo. Na aktach synodu mogunckiego z 1049 roku, biskup Pragi Sewer figuruje jako Albertus Spragensis episcopus. Jest to zapis niejasny i zapewne wynik błędów kopisty. Nie ma tu jednak ani Wojciecha (Adalberta) ani katedry. Powtarzam, jawne bezczelne kłamstwo

QUOTE
Jak wykazał Tomasz Jurek (w: Cognitioni gestiorum) a rozwinął Dariusz A. Sikorski (w: Kościół w Polsce za Mieszka I i Bolesława Chrobrego – Rozdz. 9.1. Pojawienie się idei założenia polskiej metropolii) relikwie św. Wojciecha miały być translokowane do Pragi.

...kolejne kłamstwo albowiem Sikorski niczego takiego nie napisał w całej swojej pracy a w szczególności w rozdziale 9.1.

QUOTE
Jak wykazał Tomasz Jurek (w: Cognitioni gestiorum) (...) Pojawienie się idei założenia polskiej metropolii) relikwie św. Wojciecha miały być translokowane do Pragi.

Tomasz Jurek niczego takiego nie wykazał a w zbiorze studiów mediewistycznych Cognitioni gestorum (a nie gestiorum) nie ma żadnego jego artykułu

Niemniej wspomniany Dariusz Andrzej Sikorski w pracy "Początki Kościoła w Polsce. Wybrane problemy" wyjaśnia dokładnie o co chodzi w zwrocie apostolica licentia. Nie chodzi ani o paliusz ani o arcybiskupstwo w ogólności. Chodzi o zgodę papieską na misję wśród pogan. Taka zgoda nie była konieczna ale była dobrze widziana i wspomina o tym szeroko misjonarz Bruno z Kwerfurtu


Jak to w ogóle możliwe, że ktoś spokojnie bez mrugnięcia okiem plecie takie androny wiedząc jak prosto wszystko zweryfikować

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 5/11/2020, 21:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.423
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 10/11/2020, 21:59 Quote Post

Reasumując: jedno, jedyne źródło z epoki mówi o założeniu metropolii w Gnieźnie AD 1000 z ironią. Po prostu w średniowieczu nie znano takich znaków interpunkcyjnych jak cudzysłów. Gdyby Thietmar pisał współcześnie to ten fragment jego Kroniki brzmiałby: następnie utworzył „legalne” arcybiskupstwo bez zgody wymienionego wyżej biskupa …

Gaudenty nałożył klątwę na Polskę z powodu zatrzymania przez Chrobrego ciała św. Wojciecha w Gnieźnie. Przez to nie została utworzona metropolia w Pradze zgodnie z uchwałą synodu z 999 r. Informację o ekskomunice Anonim tzw. Gall podał przy okazji wzmianki o translacji ciała św. Wojciecha w 1039 r. Anonim napisał: „Wtedy Czesi zniszczyli Gniezno i Poznań i zabrali ciało św. Wojciecha.” Ciało, nie relikwie (!), czyli do 1039 r. Wojciech nie był kanonicznie uznany za świętego, bo nie dopełniono odpowiedniej translacji niezbędnej do szerzenia kultu. I dalej pisze: „Klęska ta zaś dlatego tak powszechnie miała dotknąć całą ziemię [polską], że podobno Gaudenty, brat i następca św. Wojciecha, z nieznanej mi przyczyny obłożył ją klątwą.” Gaudenty - następca (!) św. Wojciecha - na tronie biskupim w Pradze oczywiście. Informację o uchyleniu ekskomuniki Anonim mógł znaleźć tylko w archiwach papieskich z czasów Benedykta IX.

Faktyczną przyczyną klątwy Gaudentego i w konsekwencji najazdu Brzetysława było jednak nieuctwo i upór Chrobrego. Nie znał prawa kanonicznego, a wiadomo ignorantia iuris nocet.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 5/11/2020, 21:41)
Tomasz Jurek niczego takiego nie wykazał a w zbiorze studiów mediewistycznych Cognitioni gestorum

Sorki, sclerozis senex. Tomasz Jurek pisał o tym w: „1000 lat archidiecezji gnieźnieńskiej” (Gniezno 2000). Jurek pisze tam, że B.Chrobry i M.Lambert jechali na nielegalu z fałszywą metropolią do 1028 r. (przypis 7). Także o tym, że istniało biskupstwo (w Poznaniu rzecz jasna - jd) jako sufragania Magdeburga w latach od 968 do wyjazdu/śmierci Ungera i od 1051 do 1075/6 (przypis 23).
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.124
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 10/11/2020, 22:29 Quote Post

QUOTE
Reasumując: jedno, jedyne źródło z epoki mówi o założeniu metropolii w Gnieźnie AD 1000 z ironią.

ze złością a nie ironią
QUOTE
Informację o uchyleniu ekskomuniki Anonim mógł znaleźć tylko w archiwach papieskich z czasów Benedykta IX.

tak jdelu, każdy kto chciał w 11 wieku mógł sobie szukać czego chciał w archiwum papieskim. Po prostu wyborne

QUOTE

Reasumując:
czyli do 1039 r. Wojciech nie był kanonicznie uznany za świętego, bo nie dopełniono odpowiedniej translacji niezbędnej do szerzenia kultu.

reasumując jdelu piszesz bzdury

QUOTE
Jurek pisze tam, że B.Chrobry i M.Lambert jechali na nielegalu z fałszywą metropolią do 1028 r. (przypis 7).

nie pisze niczego takiego a więc znowu reasumując kłamiesz jak najęty. Poza tym najpierw stwierdziłeś:
QUOTE
Jak wykazał Tomasz Jurek (w: Cognitioni gestiorum) relikwie św. Wojciecha miały być translokowane do Pragi.

potem sprostowałeś
QUOTE
Sorki, Tomasz Jurek pisał o tym w: „1000 lat archidiecezji gnieźnieńskiej”


w Cogniti Gestorum nie ma artykułu Jurka. W jego pracy o losach archidecezji nie ma słowa o Pradze i relikwiach. Nie dość tego: obecnie twierdzisz, że Jurek pisał o jakimś nielegalu --- a nie o Pradze. Najwidoczniej zgubiłeś się w odmętach swej niewiedzy

user posted image
user posted image
user posted image

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 11/11/2020, 2:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.423
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 13/11/2020, 22:36 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 10/11/2020, 23:29)
tak jdelu, każdy kto chciał w 11 wieku mógł sobie szukać czego chciał w archiwum papieskim. Po prostu wyborne

No oczywiście nie każdy, nawet nie każdy duchowny, ale przecież każdy z gregorianów to już tak. A przecież Anonim ……… "został duchownym w młodym wieku. Wstąpił do zakonu benedyktynów i mieszkał w Cluny[1]. Należał do gregorianów, najbardziej lojalnych uczniów nauk Hildebranda i propagatorów jego reformy Kościoła. W 1113 roku[3] został kardynałem diakonem z kościołem tytularnym św. Kosmy i Damiana[2]. 12 czerwca 1120 Kalikst II promował go do rangi kardynała prezbitera z kościołem tytularnym Najświętszej Maryi Panny na Zatybrzu[2]. Jako kardynał służył w dyplomacji papieskiej i był legatem we Francji i Anglii w 1121-1122 i ponownie we Francji 1123-1125[4]."
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.124
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 13/11/2020, 23:53 Quote Post

QUOTE(jdel @ 13/11/2020, 22:36)
No oczywiście nie każdy, nawet nie każdy duchowny, ale przecież każdy z gregorianów to już tak.  A przecież Anonim ……… "został duchownym w młodym wieku. Wstąpił do zakonu benedyktynów i mieszkał w Cluny[1]. W 1113 roku[3] został kardynałem diakonem z kościołem tytularnym św. Kosmy i Damiana[2]. 12 czerwca 1120 Kalikst II promował go do rangi kardynała prezbitera z kościołem tytularnym Najświętszej Maryi Panny na Zatybrzu[2]. Jako kardynał służył w dyplomacji papieskiej i był legatem we Francji i Anglii w 1121-1122 i ponownie we Francji 1123-1125[4]."

Kopiujesz z wikipedii życiorys antypapieża Anakleta II i wciskasz kit, że to życiorys Galla a nawet z tego cytatu widać, że przyszły antypapież Pietro Pierleoni nie mógł przebywać w Polsce w roku 1113-1115 skoro był wtedy kardynałem a wcześniej mnichem w Cluny. Kardynalne nonsensy. Powielasz je od 10 lat chyba. W koło te same. I to pomimo ustalania Jasinskiego co do tożsamości Anonma.

PS
a jak tam z Jasińskim? Udało ci się przypomnieć gdzie czytałeś te swoje dyrdymały?

Chwilowo Idel w formie posta nie odpowie; wstawiania Anakleta II jako Anonima tzw. Galla, swoistego użycia gregorian itd., nie przetrzymał. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 14/11/2020, 22:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.423
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 6/12/2020, 22:27 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 10/11/2020, 23:29)
w Cogniti Gestorum nie ma artykułu Jurka. W jego pracy o losach archidecezji nie ma słowa o Pradze
*


Cytat z pracy prof. Tomasza Jurka „Losy arcybiskupstwa gnieźnieńskiego w XI wieku” zamieszczonym w zbiorze „1000 lat Archidiecezji Gnieźnieńskiej”, Gniezno 2000, str. 53, akapit drugi:

„Po drugie: w związku z powyższym powszechna opinia niemieckiego kleru już w drugiej połowie XI wieku jednoznacznie kojarzyła „arcybiskupstwo św. Wojciecha” nie z Gnieznem, a Pragą. Jak pokazało ostatnio studium K. Göricha, wszyscy autorzy z tego czasu, czerpiący z zaginionych Roczników hildesheimskich, znajdując tam zapis o fundacji w 1000 r. metropolii ad sanctum Adalbertum, rozumieli że chodzić może tylko o Pragę i w tym duchu rozbudowywali swe własne relacje."

Ten post był edytowany przez jdel: 6/12/2020, 22:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.124
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/12/2020, 22:34 Quote Post

QUOTE(jdel @ 6/12/2020, 22:27)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 10/11/2020, 23:29)
w Cogniti Gestorum nie ma artykułu Jurka. W jego pracy o losach archidecezji nie ma słowa o Pradze
*


Cytat z pracy prof. Tomasza Jurka „Losy arcybiskupstwa gnieźnieńskiego w XI wieku” zamieszczonym w zbiorze „1000 lat Archidiecezji Gnieźnieńskiej”, Gniezno 2000, str. 53, akapit drugi:

„Po drugie: w związku z powyższym powszechna opinia niemieckiego kleru już w drugiej połowie XI wieku jednoznacznie kojarzyła „arcybiskupstwo św. Wojciecha” nie z Gnieznem, a Pragą. Jak pokazało ostatnio studium K. Göricha, wszyscy autorzy z tego czasu, czerpiący z zaginionych Roczników hildesheimskich, znajdując tam zapis o fundacji w 1000 r. metropolii ad sanctum Adalbertum, rozumieli że chodzić może tylko o Pragę i w tym duchu rozbudowywali swe własne relacje."
*


dokładnie tak - po wywiezieniu relikwii Św. Wojciecha do Pragi w roku 1039 tak było. Przecież to oczywiste. I nie ma nic wspólnego z sytuacją w roku 1000.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/12/2020, 7:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.423
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 7/12/2020, 23:14 Quote Post

Nawiązując do postu #22: w przypisie 7 artykułu T. Jurka jest informacja dotycząca abpa Aaron z Kbk: „archiepiscopus Vus”. Wynika z tego, że przed Aaronem działało w Polsce tylko 4 (czterech) arcybiskupów: Gaudenty (Radzim), Hipolit (zm. 1027), Bossuta (zm. 1028) i Stefan (zm. 1028), to przecież jasne. Gaudenty był arcybiskupem legalnym, Hipolit, Stefan i Bossuta - nielegalni. Dopiero kiedy w jednym roku (1028) zmarło pod rząd dwóch „arcybiskupów” M.Lambert zrozumiał, że klątwa Gaudentego działa i nie powoływał kolejnych. Zatem już w 1028 r. nastąpił całkowity upadek arcybiskupstwa gnieźnieńskiego. Pozostało jedynie legalne biskupstwo w Krakowie założone przed r. 1000, które prawdopodobnie wróciło pod jurysdykcję Moguncji lub Salzburga. Nie mogąc sprowadzić dla sprawowania kultu księży łacińskich B. Chrobry starał się ratować sytuację polskiego chrześcijaństwa ściągając mnichów greckich z Athos, ale na dłuższą metę to nic nie dało.

To co wydarzyło się w Gnieźnie AD 1000 w języku prawniczym nazywamy ekspektatywą. Do legalnego ustanowienia metropolii potrzeba było zaistnienia łącznie trzech elementów sine qua non: (1) decyzji cesarza/zwierzchnika uprawnionego do inwestytury; (2) zezwolenia papieskiego – to ta licentia apostoilica, o którą zabiegał Chrobry oraz (3) zgody wszystkich zainteresowanych biskupów. Wynika z tego, że decyzję Ottona musiał potwierdzić jeszcze papież i należało przełamać sprzeciw Ungera. To oczekiwanie prawne na ewentualne legalne ustanowienie metropolii w Gnieźnie (czyli właśnie ekspektatywa) trwało od r. 1000 do r. 1004. Gdy Henryk II zatrzymał (aresztował) Ungera w Magdeburgu ekspektatywa praktycznie upadła. Po 1004 r. metropolia gnieźnieńska wychodzi ze struktur Kościoła powszechnego, staje się niekanoniczna, można wręcz powiedzieć schizmatycka. Wszystkie dokonane konsekracje kościołów, święcenia księży, udzielane sakramenty, itp. były z punktu widzenia prawa kościelnego nielegalne, nieważne, niekanoniczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.124
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 8/12/2020, 0:26 Quote Post

QUOTE(jdel @ 7/12/2020, 23:14)
Nawiązując do postu #22: w przypisie 7 artykułu T. Jurka jest informacja dotycząca abpa Aaron z Kbk: „archiepiscopus Vus”. Wynika z tego, że przed Aaronem działało w Polsce tylko  4 (czterech) arcybiskupów: Gaudenty (Radzim), Hipolit (zm. 1027), Bossuta (zm. 1028) i Stefan (zm. 1028), to przecież jasne. Gaudenty był arcybiskupem legalnym, Hipolit, Stefan i Bossuta - nielegalni. Dopiero kiedy w jednym roku (1028) zmarło pod rząd dwóch „arcybiskupów” M.Lambert zrozumiał, że klątwa Gaudentego działa i nie powoływał kolejnych. Zatem już  w 1028 r. nastąpił całkowity upadek arcybiskupstwa gnieźnieńskiego. Pozostało jedynie legalne biskupstwo w Krakowie założone przed r. 1000, które prawdopodobnie wróciło pod jurysdykcję Moguncji lub Salzburga. Nie mogąc sprowadzić dla sprawowania kultu księży łacińskich B. Chrobry starał się ratować sytuację polskiego chrześcijaństwa ściągając mnichów greckich z Athos, ale na dłuższą metę to nic nie dało.

To co wydarzyło się w Gnieźnie AD 1000 w języku prawniczym nazywamy ekspektatywą.  Do legalnego ustanowienia metropolii potrzeba było zaistnienia łącznie trzech elementów sine qua non: (1) decyzji cesarza/zwierzchnika uprawnionego do inwestytury; (2) zezwolenia  papieskiego – to ta licentia apostoilica, o którą zabiegał Chrobry  oraz (3) zgody wszystkich zainteresowanych biskupów. Wynika z tego, że decyzję Ottona musiał potwierdzić jeszcze papież i należało przełamać sprzeciw Ungera. To oczekiwanie prawne na ewentualne legalne ustanowienie metropolii w Gnieźnie (czyli właśnie ekspektatywa) trwało od r. 1000 do r. 1004. Gdy Henryk II zatrzymał (aresztował) Ungera w Magdeburgu ekspektatywa praktycznie upadła. Po 1004 r. metropolia gnieźnieńska wychodzi ze struktur Kościoła powszechnego, staje się niekanoniczna, można wręcz powiedzieć schizmatycka. Wszystkie dokonane konsekracje kościołów, święcenia księży, udzielane sakramenty, itp. były z punktu widzenia prawa kościelnego nielegalne, nieważne, niekanoniczne.
*


Gdzie masz w źródłach tą rzekomą nielegalność następców Gaudentego
biggrin.gif tongue.gif wacko.gif blink.gif

QUOTE
M.Lambert zrozumiał, że klątwa Gaudentego działa i nie powoływał kolejnych.

z jakiej gruszki jesz te jabłka?

QUOTE
Nie mogąc sprowadzić dla sprawowania kultu księży łacińskich B. Chrobry starał się ratować sytuację polskiego chrześcijaństwa ściągając mnichów greckich z Athos,

czy jedzie z nami jakiś moderator???

QUOTE
Pozostało jedynie legalne biskupstwo w Krakowie założone przed r. 1000, które prawdopodobnie wróciło pod jurysdykcję Moguncji lub Salzburga.

łomatko, facet odjechał....

QUOTE
Wynika z tego, że decyzję Ottona musiał potwierdzić jeszcze papież i należało przełamać sprzeciw Ungera.

przecież decyzja papieska zapadła wcześniej, pobudka mistrzu.... Sprzeciw Ungera został przełamany o czym pisał Thietmar. Ale po co czytać ze zrozumieniem źrodła skoro lepiej bredzić?

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 8/12/2020, 0:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.423
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 26/12/2020, 22:13 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/12/2020, 1:26)
Gdzie masz w źródłach tą rzekomą nielegalność następców Gaudentego
biggrin.gif  tongue.gif  wacko.gif  blink.gif
*


Jeżeli Gaudenty nałożył na Polskę anatemę, to jak niby jego następcy mogli być kanoniczni? Wiesz jakie skutki niesie za sobą klątwa? Wykluczenie ze społeczności chrześcijańskiej! Poza tym odwracasz kota ogonem. Jakiejś ewidentnej wzmianki o nielegalności nie można oczekiwać po źródłach, bo wydarzenia niekanoniczne były ignorowane. Tylko legalność można byłoby wykazać …. gdyby była. Tymczasem Thietmar nie wspomina o abpie Hipolicie, bo był metropolitą niekanonicznym. Tylko taka interpretacja jest właściwa i to jest właśnie twardy dowód. Wiadomo też jak powinna była wyglądać legalność. Opisał to szczegółowo Thietmar w przypadku powoływania przez Henryka II bpa we francuskim Cambrai, sufragana metropolii Reims. To ważna analogia, bo Henryk II powinien był powołać także następcę Ungera na bpa Poznania. Wykazał to T.Jurek w: „Biskupstwo poznańskie w wiekach średnich”, str. 96 [„Polski władca posiadał wprawdzie prawdopodobnie prawo inwestytury, ale – ponieważ zmarły był sufraganem magdeburskim – kolejnego biskupa dla Poznania wyświęcić powinien następca Taginona ….”]. Ale tej normalności, legalności, kanoniczności w Polsce nie ma. Po 1012 r. upada pierwsze biskupstwo poznańskie, Henryk nie powołuje kolejnego bpa Poznania. Jeżeli uważasz, że Hipolit, Bossuta, Stefan byli biskupami legalnymi, to oni powinni byli zostawić jakiś ślad swojej kanonicznej obecności, konsekracji, otrzymania sakry, paliusza, cokolwiek więcej poza imieniem oraz datą (roczną) zgonu i to wyłącznie w polskich rocznikach. Nie ma następców Reiberna w Kołobrzegu, nie ma następców Jana we Wrocławiu, po 1012 r. nie ma następców Ungera w Poznaniu, a po 1028 r. nie ma już niczego. Gdyby metropolia gnieźnieńska AD 1000 była kanoniczna, to Kazimierz Odnowiciel i Bolesław Szczodry (przed 1076 r.) nie mieliby powodów, aby nie powoływać kolejnych arcybiskupów.

Arcybiskupstwo gnieźnieńskie AD 1000 to przypuszczalnie jedyna metropolia w historii Kościoła, która upadła sama z siebie, bez inwazji zewnętrznej i zajęcia jej ziem przez pogan bądź najeźdźców innego wyznania. A już na pewno jedyna w historii Kościoła, której (pierwszy) arcybiskup swoją metropolię obłożył anatemą.

Posługujemy się oficjalną odmianą języka polskiego na forum. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 26/12/2020, 22:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej