Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Bułgaria: od 1970 r. zostaje republika ZSRR
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.884
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/11/2020, 1:16 Quote Post

No tak, skoro Brezniew by tak powiedział, to kto by mu nie uwierzył?

Dalej mamy "pewno", "zapewne", "Pozostaje liczyć" - czyli solidne podstawy - i na koniec twarde trzymanie się zasad regulaminu działu.

Fajny temat, taki zupełnie bez nierealnego fantazjowania wink.gif


Tak w sumie ciekawe o co chodziło w tej rezolucji i po co została uchwalona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
piotruś1974
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 654
Nr użytkownika: 98.055

 
 
post 22/11/2020, 8:41 Quote Post

Z tym hipotetycznym wcieleniem Bułgarii do ZSRR jest jeden zasadniczy problem - Bułgaria, w odróżnieniu od Polski, Finlandii czy Słowacji, nie graniczyła ze Związkiem Radzieckim. Zatem owa Bułgarska SRR byłaby tworem wyizolowanym, oddzielonym od macierzy, czymś w rodzaju obwodu kaliningradzkiego dla FR (tylko o większych rozmiarach). Automatycznie powstałby więc problem, co robić z Rumunią. Czy ograniczyć się do jakichś umów tranzytowych, czy jednak akcesja Bułgarii do ZSRR musiałaby pociągnąć automatyczne włączenie doń Rumunii? A przecież w Rumunii nastroje prorosyjskie czy proradzieckie zawsze były dużo słabsze niż w Bułgarii. Była co prawda namiastka radzieckiej Rumunii w postaci Mołdawskiej SRR, ale czy tamtejsze elity komunistyczne byłyby w stanie opanować całą Rumunię?

Jeszcze jeden ważny aspekt, to relacje radziecko-jugosłowiańskie. Po przyłączeniu Bułgarii ZSRR zacząłby bezpośrednio graniczyć z Jugosławią. Czy Tito spokojnie by się temu przyglądał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/11/2020, 13:15 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 22/11/2020, 1:16)

Tak w sumie ciekawe o co chodziło w tej rezolucji i po co została uchwalona.
*


A nie było czasem tak że wyskoczył z tym jakiś pojedynczy rusofil w komitecie,a potem wszyscy byli zmuszeni głosować za, bo każdy się bał sprzeciwićsmile.gif No bo wiadomo...
Ciekawe jakby w Polsce Gomułki była podobna sytuacja, ile by członków komitetu centralnego głosowało przeciw:)

Ten post był edytowany przez mlukas: 22/11/2020, 13:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.884
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/11/2020, 14:12 Quote Post

QUOTE(piotruś1974 @ 22/11/2020, 9:41)
Z tym hipotetycznym wcieleniem Bułgarii do ZSRR jest jeden zasadniczy problem - Bułgaria, w odróżnieniu od Polski, Finlandii czy Słowacji, nie graniczyła ze Związkiem Radzieckim. Zatem owa Bułgarska SRR byłaby tworem wyizolowanym, oddzielonym od macierzy, czymś w rodzaju obwodu kaliningradzkiego dla FR (tylko o większych rozmiarach). Automatycznie powstałby więc problem, co robić z Rumunią. Czy ograniczyć się do jakichś umów tranzytowych, czy jednak akcesja Bułgarii do ZSRR musiałaby pociągnąć automatyczne włączenie doń Rumunii? A przecież w Rumunii nastroje prorosyjskie czy proradzieckie zawsze były dużo słabsze niż w Bułgarii. Była co prawda namiastka radzieckiej Rumunii w postaci Mołdawskiej SRR, ale czy tamtejsze elity komunistyczne byłyby w stanie opanować całą Rumunię?

Jeszcze jeden ważny aspekt, to relacje radziecko-jugosłowiańskie. Po przyłączeniu Bułgarii ZSRR zacząłby bezpośrednio graniczyć z Jugosławią. Czy Tito spokojnie by się temu przyglądał?
*


Przecież Pierzgal już mnie to wyjaśnił.
Nie będzie żadnego problemu przynajmniej dłużej, bo Breżniew powie coś uspokajającego, wszyscy mu uwierzą i problem załatwiony. W każdym razie pewno, zapewne i pozostaje na to liczyć, że tak będzie.
Potem zajmą się drukowaniem nowych map i zmianami w programach szkolnych z geografii.

A jak Tito się dalej coś nie będzie podobało, to co prawda jego kraj nie był w pełni demoludem, ale w sumie też mu można przypomnieć, że Breżniew będzie prowadził politykę odprężenia wg Pierzgala: "Rządy innych demoludów powinny mieć się bardziej na baczności, jeśli nie chcą krwi na ulicach!".


@mlukas
QUOTE
A nie było czasem tak że wyskoczył z tym jakiś pojedynczy rusofil w komitecie,a potem wszyscy byli zmuszeni głosować za, bo każdy się bał sprzeciwićsmile.gif No bo wiadomo...
Ciekawe jakby w Polsce Gomułki była podobna sytuacja, ile by członków komitetu centralnego głosowało przeciw:)

Właśnie zastanawia mnie czy Pierzgal w ogóle sprawdził na ile to głosowanie było wiarygodne.
Czyli czy stała za nim jakaś faktyczna chęć połączenia, czy była to popisówka miłości do ZSRR.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Pierzgal2003
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 612
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: Uczen
 
 
post 22/11/2020, 14:59 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 22/11/2020, 14:12)
że Breżniew będzie prowadził politykę odprężenia wg Pierzgala: "Rządy innych demoludów powinny mieć się bardziej na baczności, jeśli nie chcą krwi na ulicach!".
*



Chodziło mi o ewentualne rozruchy, które mogłyby wybuchnąć w tych krajach, gdyby ich rządy też postanowiłyby poprosić o akcesję do ZSRR. To mogło udać się tylko w Bułgarii, gdzie ze względu na kulturowe powiązania sympatia społeczeństwa do Moskwy była (i nadal jest) spora.

QUOTE(wysoki @ 22/11/2020, 14:12)
Właśnie zastanawia mnie czy Pierzgal w ogóle sprawdził na ile to głosowanie było wiarygodne.
*



Proszę bardzo, jego szczegółowy zapis:
https://desebg.com/2011-01-13-09-24-01/735-1
Google Tłumacz przetłumaczył mi na polski jasno i klarownie.

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 22/11/2020, 15:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
piotruś1974
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 654
Nr użytkownika: 98.055

 
 
post 22/11/2020, 17:12 Quote Post

Ja jednak uczepię się tej Rumunii, bo w końcu republika radziecka (Bułgarska) oddzielona od reszty ZSRR to byłaby sytuacja dość nietypowa. Czy zatem włączenie Bułgarii nie pociągnęłoby za sobą również aneksji Rumunii, nawet nieco mniej dobrowolnej?
A jeśli jednak BułSRR pozostałaby eksklawą, to i tak status i znaczenie Rumunii dla Moskwy byłyby znacznie ważniejsze niż w realu, kiedy to Ceausescu mógł sobie pozwolić na względną niezależność. Przez Rumunię odbywałby się tranzyt (także wojskowy) z Bułgarii do innych republik, zapewne dla zabezpieczenia tego tranzytu w samej Rumunii też stacjonowałyby radzieckie wojska (w realu ich tam nie było). Pytanie też, czy po Georgiu-Deju, który zmarł w 1965 r., władzę objąłby Ceausescu, czy jednak ktoś bardziej podporządkowany Moskwie? Nawet gdyby stery rządów objął "Geniusz Karpat", to raczje nie mógłby sobie pozwolić na żadne przejawy samodzielności, choćby tak symbolicznej jak np. wysłanie rumuńskich sportowców na IO'84.
A wracając do samej Bułgarii to ciekawe, jak po włączeniu do ZSRR zmieniłaby się struktura narodowościowa? Bułgaria i dziś jest jednym z ulubionych miejsc wypoczynku Rosjan czy Ukraińców, ci nieco bogatsi kupują tam nawet domy, gdyby Bułgaria była częścią ZSRR być może Rosjanie osiedlaliby się tam równie chętnie jak na Krymie czy w republikach bałtyckich. I czy później (po rozpadzie ZSRR albo już w czasach pieriestrojki) nie spowodowałoby to animozji między Bułgarami a Rosjanami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.884
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/11/2020, 18:20 Quote Post

QUOTE(Pierzgal2003 @ 22/11/2020, 15:59)
QUOTE(wysoki @ 22/11/2020, 14:12)
Właśnie zastanawia mnie czy Pierzgal w ogóle sprawdził na ile to głosowanie było wiarygodne.
*


Proszę bardzo, jego szczegółowy zapis:
https://desebg.com/2011-01-13-09-24-01/735-1
*


Dziękuję, ale ja nie pisałem o tym, że głosowania nie było, tylko zapytałem: "czy stała za nim jakaś faktyczna chęć połączenia, czy była to popisówka miłości do ZSRR".

QUOTE
Google Tłumacz przetłumaczył mi na polski jasno i klarownie.

Ciekawe.
Przeczytałem tylko pierwsze akapity i widzę, że coś Ci chyba jednak nawalił, bo inaczej nie napisałbyś tego:
QUOTE
Chodziło mi o ewentualne rozruchy, które mogłyby wybuchnąć w tych krajach, gdyby ich rządy też postanowiłyby poprosić o akcesję do ZSRR. To mogło udać się tylko w Bułgarii, gdzie ze względu na kulturowe powiązania sympatia społeczeństwa do Moskwy była (i nadal jest) spora.

Dziwnym trafem jest tam jasno i klarownie napisane, że sam Żiwkow nalegał na ukrywanie całego pomysłu nie tylko przed ludnością, ale nawet członkami partii, którzy by go nie zaakceptowaliby.
Także pozwolę sobie na wyrażenie wątpliwości, czy Ty to w ogóle czytałeś, a jeśli tak, to czy ze zrozumieniem.

Ta informacja wskazuje, że pomysł nie był akceptowany nawet w samej Bułgarii.


I tak z ciekawości, jakim programem skopiowałeś tekst skanów transkryptu do translatora?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Pierzgal2003
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 612
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: Uczen
 
 
post 22/11/2020, 18:36 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 22/11/2020, 18:20)
Przeczytałem tylko pierwsze akapity i widzę, że coś Ci chyba jednak nawalił, bo inaczej nie napisałbyś tego:
QUOTE
Chodziło mi o ewentualne rozruchy, które mogłyby wybuchnąć w tych krajach, gdyby ich rządy też postanowiłyby poprosić o akcesję do ZSRR. To mogło udać się tylko w Bułgarii, gdzie ze względu na kulturowe powiązania sympatia społeczeństwa do Moskwy była (i nadal jest) spora.

Dziwnym trafem jest tam jasno i klarownie napisane, że sam Żiwkow nalegał na ukrywanie całego pomysłu nie tylko przed ludnością, ale nawet członkami partii, którzy by go nie zaakceptowaliby.
Także pozwolę sobie na wyrażenie wątpliwości, czy Ty to w ogóle czytałeś, a jeśli tak, to czy ze zrozumieniem.
*



Żiwkow podkreślił jednak, ze wie, komu konkretnie może się to nie spodobać: partyjnej inteligencji i "niektórym kręgom młodzieżowym" (czyżby zapowiedź czystek?). Przed resztą populacji i tak nie mógłby ukrywać, że ich kraj traci niepodległość, więc miałby trochę czasu na przekonanie ich do tego za sprawą agresywnej propagandy i swojego autorytetu. Dlatego plan fuzji zaplanowany był stopniowo, na dalszą przyszłość.

QUOTE(wysoki @ 22/11/2020, 18:20)
I tak z ciekawości, jakim programem skopiowałeś tekst skanów transkryptu do translatora?
*



offtopic.gif, ale służę pomocą: https://support.google.com/translate/answer...3DAndroid&hl=pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.884
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/11/2020, 21:30 Quote Post

QUOTE(Pierzgal2003 @ 22/11/2020, 19:36)
QUOTE(wysoki @ 22/11/2020, 18:20)
Przeczytałem tylko pierwsze akapity i widzę, że coś Ci chyba jednak nawalił, bo inaczej nie napisałbyś tego:
QUOTE
Chodziło mi o ewentualne rozruchy, które mogłyby wybuchnąć w tych krajach, gdyby ich rządy też postanowiłyby poprosić o akcesję do ZSRR. To mogło udać się tylko w Bułgarii, gdzie ze względu na kulturowe powiązania sympatia społeczeństwa do Moskwy była (i nadal jest) spora.

Dziwnym trafem jest tam jasno i klarownie napisane, że sam Żiwkow nalegał na ukrywanie całego pomysłu nie tylko przed ludnością, ale nawet członkami partii, którzy by go nie zaakceptowaliby.
Także pozwolę sobie na wyrażenie wątpliwości, czy Ty to w ogóle czytałeś, a jeśli tak, to czy ze zrozumieniem.
*



Żiwkow podkreślił jednak, ze wie, komu konkretnie może się to nie spodobać: partyjnej inteligencji i "niektórym kręgom młodzieżowym" (czyżby zapowiedź czystek?). Przed resztą populacji i tak nie mógłby ukrywać, że ich kraj traci niepodległość, więc miałby trochę czasu na przekonanie ich do tego za sprawą agresywnej propagandy i swojego autorytetu. Dlatego plan fuzji zaplanowany był stopniowo, na dalszą przyszłość.
*


Dziwnym trafem wcześniej jednak jest mowa o całym narodzie i partii, a dopiero potem wymienienie tych, którzy będą najbardziej oporni, a raczej tych, którzy będę pełnić w tym oporze rolę przywódczą.

Także nie ma się co dziwić, że Rosjanie nie podjęli decyzji o przyjęciu. Urabianie obywateli Bułgarii sam przyjmujesz na lata. Wymagałoby dużych inwestycji, nie wiadomo jaki byłby ostateczny skutek, a w międzyczasie zmieniała się sytuacja.

 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/11/2020, 14:20 Quote Post

Zapytałem jednego bułgarskiego profesora z którym mam kontakt i podobno chodziło o to że Bułgaria ekonomicznie wtedy była na krawędzi bankructwa. I ZSRR wcale się nie kwapił do spłacania czyiś długów, poza tym byłaby to strata jednego sojusznika na arenie międzynarodowej, dlatego projekt upadł.

Ten post był edytowany przez mlukas: 24/11/2020, 14:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Lugal
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 824
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/11/2020, 22:51 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 24/11/2020, 15:20)
Zapytałem jednego bułgarskiego profesora z którym mam kontakt i podobno chodziło o to że Bułgaria ekonomicznie wtedy była na krawędzi bankructwa. I ZSRR wcale się nie kwapił do spłacania czyiś długów, poza tym byłaby to strata jednego sojusznika na arenie międzynarodowej, dlatego projekt upadł.
*


I to by wiele tłumaczyło. A więc za tym mogła stać chłodna kalkulacja Żiwkowa. Może ponadto liczył w dalszej perspektywie na jakieś eksponowane stanowisko w ZSRR? Z lokalnego kacyka, nie znanego szerzej poza regionem, wyrósłby na znanego na wszystkich kontynentach prominenta ze światowego supermocarstwa. Nasuwa się analogia z Łukaszenką, któremu powstanie ZBiR było bardzo na rękę. Może tu główną przeszkodą byli decydenci radzieccy, którzy po dokładnym przeanalizowaniu doszli do wniosku, że dla ZSRR przyłączenie nowej republiki było ekonomicznie nieopłacalne.
Mimo silnej rusofili Bułgarów, nie wiem jednak, jakby przyjęli akces do ZSRR. W przypadku Białorusi było łatwiej, bo to jest była republika radziecka i niemal wszyscy mówią po rosyjsku...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.293
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 26/11/2020, 13:21 Quote Post

Nie wiem, w czym widzicie problem. Breżniew przyjmuje propozycję Żiwkowa, i mamy III wojnę światową smile.gif w końcu taki scenariusz również nalezy przewidzieć.

P.S. Jeżeli ktokolwiek chce zgodności tego tematu z regulaminem, to proponuję zacząć od losowania, jaka będzie reakcja Moskwy na upublicznienie takiej rezolucji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Krzysztow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.634
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 26/11/2020, 19:42 Quote Post

Wydaje mi się że ZSRR nic nie zyskiwał na "bułgarskiej ssr" zaś sama inicjatywa Żiwkowa wydaje się zabawną ciekawostką. Nie podzielam przekonania autora wątku że Bułgarom pomysł bycia kolejną republiką by się spodobał.
Przedstawiona w tej sprawie jego argumentacja wydaje mi się zabawną dlatego że nic nie wiadomo o stosunku do takiego planu bezpartyjnego Bułgara zaś wśród partyjnych mógł on budzić kontrowersje. Wydaje mi się że rządzący ZSRR byli raczej zdania że dla ZSRR korzystniejsze będzie istnienie "demoludów" pozornie niepodległych. Jaka to była niepodległość to wiedział tak ZSRR, Zachód i dany kraj który wiedział że na zbyt wiele nie może sobie pozwolić. Przypomina mi się legendarna historia z Alfredem Lampe kiedy to usłyszeć miał że w ZSRR będzie tworzone Wojsko Polskie i wulgarnie miał zapytać po co skoro mają Armię Czerwoną? Przypuszczam więc że zachowania Żiwkowa jak i Lampego miały coś ze sobą wspólnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.293
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/12/2020, 23:36 Quote Post

Myślę, że tematu nie ma co dłużej ciągnąć. Zamykam.

Wilczyca24823
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej