| |
|
|
 Druga wojna polsko-ukraińska 1942-1947, Wołodymyr Wiatrowycz
| |
|
|
|
|
@1234
Nowoczesne narody - a więc takie w których m.in. doszło do społecznej, ekonomicznej i politycznej emancypacji mas, a identyfikacja narodowa ma charakter powszechny - uformowały się stosunkowo niedawno. Generalnie biorąc, na zachodzie Europy w XIX wieku, a na wschodzie na przełomie XIX i XX wieku. Niektóre narody europejskie - np. Ukraińcy, którzy dopiero niedawno uzyskali suwerenność - są jeszcze w trakcie budowania swojej nowoczesnej formy.
Ciekawie na ten temat pisze, w odniesieniu do Polski, Łuczewski w książce "Odwieczny naród" - tu o niej na historycy.org. Jego zdaniem formowanie się narodu polskiego zakończyło się w okresie PRL.
Ten post był edytowany przez septimanus79: 28/08/2013, 5:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No zaraz, albo-albo.
Albo Ukraińcy są normalnym narodem, albo narodem niedorozwiniętym. Ja uważam, że są narodem normalnym i nie widzę powodu, aby traktować ich inaczej niż każdy inny naród.
Druga wersja jest taka, że wymagają specjalnego traktowania, bo są niedorozwinięci. Jak dla mnie jest to punkt widzenia rozumnego "polskiego pana" patrzącego na dziką "ukraińską czerń".
To jest właśnie myślenie kolonialne, które, jak widzę, mimo zaprzeczeń reprezentujesz tutaj Ty.
Jak dla mnie schizofrenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W Europie Środkowo-Wschodniej procesy budowania narodów zaczęły się później i postepowały wolniej gdyż przebiegały w warunkach braku niezależności. Polska wcześniej uzyskała niepodległość niż Ukraina i stąd szybciej zakończyła proces narodowotwórczy.
Jeszcze raz zachęcam do zapoznania się z książką Łuczewskiego.
Ten post był edytowany przez septimanus79: 28/08/2013, 21:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(septimanus79 @ 28/08/2013, 20:01) Polska wcześniej uzyskała niepodległość niż Ukraina i stąd szybciej zakończyła proces narodowotwórczy.
Kolega raczy żartować z pierwszą częścią.
ZURL proklamowała swoją niepodległość 1 listopada 1918, a więc 10 dni przed Polską. Było to z pewnością państwo ukraińskie, w dodatku o największym stopniu świadomości narodowej pośród wszystkich Ukraińców. A to, że świeżo proklamowany ZURL od razu znalazł się w stanie wojny o Galicję Wschodnią z powstającą Polską i przegrał ten konflikt do lipca 1919 roku to już inna sprawa...
Polska szybciej zaczęła, intensywniej "przeżyła" i zakończyła proces narodowotwórczy niż Ukraina z kompletnie innych powodów niż podał kolega. Ale to na pewno nie jest temat na jeden post.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Piegziu
ZURL to była efemeryda, choć z pewnością przyczyniła się do rozwoju świadomosci narodowej Ukraińców, podobnie jak wcześniej działania Austriaków. Jednak wszystko to dotyczy tylko zachodniej Ukrainy. Na Ukrainie proces budowania narodu miał i ma charakter złożony tak jak złożona była jej historia. Rozwój świadomości narodowej Ukraińców usiłowali hamować Polacy i II RP oraz Rosja i ZSRS. Kwestia Nowej Rosji jest tu dodatkową komplikacją. W rezultacie mamy 3 części, w których świadomość narodowa jest na różnym poziomie.
Będę się upierał, że proces zakończenia budowy nowoczesnego narodu silnie zależy od suwerenności danego narodu. Mam jednak świadomość złożoności problematyki - nota bene, nieźle ją pokazuje Budyta-Budzyńska w "Socjologii narodu".
Ten post był edytowany przez septimanus79: 29/08/2013, 7:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(septimanus79 @ 29/08/2013, 6:09) ZURL to była efemeryda, choć z pewnością przyczyniła się do rozwoju świadomosci narodowej Ukraińców, podobnie jak wcześniej działania Austriaków.
ZURL w przeciwieństwie do Ukrainy Naddnieprzańskiej miała szansę stać się podmiotem prawa międzynarodowego, a co najważniejsze - uznanym przez ententę. Alianckie misje dyplomatyczne podejmowały z Ukraińcami normalne rozmowy w sprawie rozstrzygnięcia sporu z Polakami o Galicję Wschodnią. Z Ukraińcami znad Dniepra nikt nie chciał nawet rozmawiać. Była to integralna część Rosji, a nawet później, pomimo koncepcji kordonu sanitarnego, ziemie te były uznawane za "naturalne" terytorium czerwonej rewolucji i przyszłego ZSRR.
QUOTE Jednak wszystko to dotyczy tylko zachodniej Ukrainy. Na Ukrainie proces budowania narodu miał i ma charakter złożony tak jak złożona była jej historia. Rozwój świadomości narodowej Ukraińców usiłowali hamować Polacy i II RP oraz Rosja i ZSRS. Kwestia Nowej Rosji jest tu dodatkową komplikacją. W rezultacie mamy 3 części, w których świadomość narodowa jest na różnym poziomie.
Polacy mieli równie skomplikowany proces budowania świadomości narodowej. W chwili gdy wydawało się, że naród wreszcie zaczął się kształtować odgórnie, doszło do rozbiorów. W kluczowym momencie historyczny naród został podzielony pomiędzy trzy państwa, które dyktowały porządek w Europie. Ukraina, o ile można tak to powiedzieć, miała maksymalnie dwóch zaborców, z czego ciężko liczyć Galicję Wschodnią jako wyłącznie ukraińskie terytorium narodowe. Gros ziem Ukrainy znajdował się pod rosyjskim panowaniem. Gdyby gros Polski znajdował się w takiej samej sytuacji, cały XIX wiek wyglądałby kompletnie inaczej.
QUOTE Będę się upierał, że proces zakończenia budowy nowoczesnego narodu silnie zależy od suwerenności danego narodu. Mam jednak świadomość złożoności problematyki - nota bene, nieźle ją pokazuje Budyta-Budzyńska w "Socjologii narodu".
Sporo narodów w Europie przeżyło i zakończyło proces budowy nowoczesnego narodu bez własnej państwowości. Pośród nich, moim zdaniem, byli także Polacy. Bo czy niepodległość w 1918 roku, a właściwie uzyskanie granic w 1922 roku, cokolwiek zmieniły w "poczuciu bycia Polakiem"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@ Piegziu
dzwudziestolecie II RP to był okres zmasowanej propagandy narodowej i rozbudzania patriotyzmu. W takiej skali nie można tego było realizować w sytuacji braku niepodległości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Stolem @ 14/08/2013, 14:29) 2. Gdybyś trochę (czy nawet troszeczkę) siedział w temacie, to byś wiedział, że Grzegorz Motyka, jeden z czołowych znawców UPA w Polsce, autor krytycznej recenzji do której podałeś odnośnik, był wiele razy oskarżany o tendencje pro-ukraińskie, co wynikało moim zdaniem z jego przesadnej ostrożności o nazwanie rzezi dokonanych przez OUN/UPA ludobójstwem, przy równoczesnej znacznie mniejszej ostrożności w stosowaniu terminologii upowskiej na opisywanie działalności drugiej strony (katalog zarzutów tutaj: http://wolyn.org/index.php/component/conte...o-woyskieq.html). Więc twierdzenie, jakoby polska historiografia cierpiała na "polonocentryczną perspektywę" w przypadku badań działalności faszystów z UPA to zwykła bzdura.
Uważam, że książka Wiatrowycza jest ciekawą publikacją szczególnie dla tych Polaków, którzy nie znają języka ukraińskiego a chcą poznać z „pierwszej ręki„ w jaki sposób to co się wydarzyło pomiędzy Polakami i Ukraińcami jest przedstawiane na Ukrainie. Polska historiografia dotycząca tego tematu jest dużo bogatsza od ukraińskiej i nie można liczyć na to, że Wiatrowicz opisze wiele nieznanych Polakom faktów. Wiatrowycz świetnie sobie z tego zdaje sprawę i o tym pisze. Trzeba jednak przyznać, że umieścił informacje o wydarzeniach, które w Polsce są słabo znane a niektóre nigdy nie opisywane.
Zabawne jest podpieranie się przez niektórych dyskutantów (Stolem) opiniami Motyki i jednoczesne krytykowanie go, w oparciu o teksty osób nie mających większego pojęcia o wydarzeniach lat 1942-47. np. Józefa Wysockiego.
Rozbawić też może zarzut stawiany Motyce, że nie nazywa zabójstw Polaków na Wołyniu ludobójstwem. Jakie to ma znaczenie oprócz propagandowego ? Porównywanie tego co wydarzyło się pomiędzy Niemcami i Żydami do tego co miało wówczas miejsce pomiędzy Polakami i Ukraińcami to już zupełny kosmos.
Moim zdaniem dobrze się stało, że polski czytelnik może zapoznać się z książka Wiatrowycza. Nazywanie jej antypolską, świadczy o całkowitym nie zrozumieniu czym jest przedstawianie przez historyków własnych ocen i punktów widzenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adas80 @ 16/02/2015, 19:39) Uważam, że książka Wiatrowycza jest ciekawą publikacją szczególnie dla tych Polaków, którzy nie znają języka ukraińskiego a chcą poznać z „pierwszej ręki„ w jaki sposób to co się wydarzyło pomiędzy Polakami i Ukraińcami jest przedstawiane na Ukrainie.
Tzn. masz na myśli zapoznanie się z tym, jak wygląda propaganda mająca na celu wybielenie UPA?
QUOTE Rozbawić też może zarzut stawiany Motyce, że nie nazywa zabójstw Polaków na Wołyniu ludobójstwem.
Nazywa.
http://wiadomosci.dziennik.pl/historia/wyd...w-rwandzie.html
"Moim zdaniem zbrodnie popełnione w czasie rzezi wołyńskiej spełniają definicję ludobójstwa - przyznaje prof. Grzegorz Motyka w rozmowie z miesięcznikiem "Newsweek Historia". "
QUOTE Jakie to ma znaczenie oprócz propagandowego ?
Jakieś widać jakieś musi mieć, skoro Ukraińcy się bronią rękami i nogami przed przyznaniem, że było to ludobójstwo.
QUOTE Porównywanie tego co wydarzyło się pomiędzy Niemcami i Żydami do tego co miało wówczas miejsce pomiędzy Polakami i Ukraińcami to już zupełny kosmos.
Nie, nie jest to "zupełny kosmos", chociażby dlatego, że w obu przypadkach mamy do czynienia z ludobójstwem inspirowanym zbrodniczą, faszystowską ideologią. Pod tym względem Holocaust i Rzeź Wołyńska to bardzo podobne do siebie ludobójstwa.
Natomiast oprócz Holocaustu i Rzezi Wołyńskiej były też inne ludobójstwa, między innymi ludobójstwo w Rwandzie - tutaj jest z kolei podobieństwo w kontekście brutalności i prymitywizmu wykorzystanych środków.
Motyka: "Prymitywizm środków upodabnia rzeź wołyńską do ludobójstwa znanego z wojny domowej w Rwandzie. W Rwandzie używano maczet, na Wołyniu - siekier"
QUOTE Nazywanie jej antypolską, świadczy o całkowitym nie zrozumieniu czym jest przedstawianie przez historyków własnych ocen i punktów widzenia.
Tutaj mogę się zgodzić o tyle, że Wiatrowyczowi przypuszczalnie chodzi przede wszystkim o wybielanie UPA, a działanie propagandowe na niekorzyść Polaków jest raczej kwestią drugorzędną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Recoil @ 16/02/2015, 21:15) Tzn. masz na myśli zapoznanie się z tym...
Napisałem:
chcą poznać z „pierwszej ręki„ w jaki sposób to co się wydarzyło pomiędzy Polakami i Ukraińcami jest przedstawiane na Ukrainie
ty oczywiście możesz to jak Ukraińcy opisują tamte wydarzenia nazywać wybielaniem UPA, ja to nazywam przedstawianiem ukraińskiego punktu widzenia, wszak nie chodzi tu tylko o UPA.
Używanie terminu ludobójstwo ma według mnie głównie cel propagandowy i jak sądzę przed tą propagandą bronią się Ukraińcy, czemu trudno się dziwić. Nie twierdzę, że Motyka nie użył określenia ludobójstwo, pisałem tylko o tym, że niektórzy tu mają mu za złe, że nie użył takiego określenia, może powinieneś im wyjaśnić że są w błędzie 
Jeżeli chodzi o Żydów, Niemców, Ukraińców i Polaków to nie chodziło mi o używanie określenia ludobójstwo a o ten fragment z wpisu Stolema:
"Już sam koncept wojny polsko-ukraińskiej - mimo, że to koncepcja naciągana - nie pozwala przejść obojętnie wobec tej książki." Gdyby ktoś napisał książkę nazwaną "Wojna niemiecka - żydowska" o Holokauście, to mnie osobiście byłoby trudno przejść obojętnie wobec takiej bzdury.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adas80 @ 16/02/2015, 20:49) Używanie terminu ludobójstwo ma według mnie głównie cel propagandowy i jak sądzę przed tą propagandą bronią się Ukraińcy, czemu trudno się dziwić.
Tzn. przed jaką niby propagandą związaną z terminem "ludobójstwo" bronią się Twoim zdaniem Ukraińcy?
Odwracasz tutaj kota ogonem - to Ukraińcy uprawiają propagandę, nie chcąc przyznać, że Rzeź Wołyńska była ludobójstwem, w ramach wybielania, ratowania reputacji swoich "bohaterów" z UPA. W tym celu Ukraińcy próbowali i próbują promować różne kłamstwa i manipulacje. Kiedyś było to często bezpośrednie negowanie, że UPA w ogóle mordowało Polaków. Potem, kiedy tej "linii" nie udało im się obronić, popularne było kłamstwo mówiące o tym, że rzekomo Rzeź Wołyńska była spontanicznym aktem przemocy chłopów ukraińskich. Obecnie, kiedy i ta "linia" im padła, Ukraińcy próbują łagodzić obraz tamtych wydarzeń poprzez zabiegi propagandowe będące jedynie manipulacjami, nie bezpośrednimi kłamstwami - np. nazywając Rzeź Wołyńską "Tragedią Wołyńską", tak jakby było to coś niezawinionego, przypadkowego, jakby jakiś wypadek czy katastrofa naturalna, coś pozbawionego sprawców działających z premedytacją.
Ten post był edytowany przez Recoil: 16/02/2015, 21:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Recoil @ 16/02/2015, 22:00) Tzn. przed jaką niby propagandą związaną z terminem "ludobójstwo"...
Uważam, że żądanie żeby to co wydarzyło się na Wołyniu koniecznie nazywać ludobójstwo i broń Boże nie inaczej, ma jedynie cel propagandowy a już na pewno nie poznawczy. Zgodnie z definicję ludobójstwem można nim nazwać, przy spełnieniu pewnych warunków, zabójstwo 3-4 osób dokonane prze grupę 8 osób. Czy więc nazywanie mordowania Polaków na Wołyniu ludobójstwem dostarcza nam wiedzy na temat tego co tam się wydarzyło, na pewno nie. Ci którzy tak domagają się od historyków żeby używali tego określenia, mają jedynie cel propagandowy. Określenie to poraża, brzmi groźnie, przerażająco, chociaż wcale nie musi dotyczyć przerażającego wydarzenia. Gdyby w języku polskim popularniejsze było określenia genocyd a nie ludobójstwo, zapewne nacisk na jego używanie byłby w tym przypadku dużo mniejszy.
Twój post jest dobitnym dowodem na to, że chodzi tu o propagandę a nie ściślejsze opisanie tego co się wydarzyło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adas80 @ 16/02/2015, 21:33) Uważam, że żądanie żeby to co wydarzyło się na Wołyniu koniecznie nazywać ludobójstwo i broń Boże nie inaczej, ma jedynie cel propagandowy a już na pewno nie poznawczy.
Ale na czym miałaby polegać rzekoma "propaganda", przed którą rzekomo mieliby bronić się Ukraińcy?
To było ludobójstwo i powinno być tak nazywane, alternatywne terminy używany przez Ukraińców służą w praktyce wybielaniu, chronieniu wizerunku sprawców.
Ty zdecydowanie odwracasz tutaj kota ogonem - krytykujesz stronę polską za domaganie się nazywania spraw po imieniu, nie krytykujesz natomiast Ukraińców za unikanie nazywania spraw po imieniu.
QUOTE Zgodnie z definicję ludobójstwem można nim nazwać, przy spełnieniu pewnych warunków, zabójstwo 3-4 osób dokonane prze grupę 8 osób.
Tutaj sprowadzasz sprawę do absurdu. W Rzezi Wołyńskiej doszło do (próby) wymordowania ludności polskiej ze sporego obszaru, co jest właśnie typowym przykładem ludobójstwa.
QUOTE Czy więc nazywanie mordowania Polaków na Wołyniu ludobójstwem dostarcza nam wiedzy na temat tego co tam się wydarzyło, na pewno nie.
Nieprawda. Jak najbardziej dostarcza, bo informuje nas, że było to działanie z premedytacją, mające na celu usunięcie ludności polskiej z pewnego obszaru.
QUOTE Ci którzy tak domagają się od historyków żeby używali tego określenia, mają jedynie cel propagandowy.
Nieprawda, z uwagi na wcześniejsze.
QUOTE Określenie to poraża, brzmi groźnie, przerażająco, chociaż wcale nie musi dotyczyć przerażającego wydarzenia. Gdyby w języku polskim popularniejsze było określenia genocyd a nie ludobójstwo, zapewne nacisk na jego używanie byłby w tym przypadku dużo mniejszy.
W języku angielskim, gdzie używa się słowa "genocide", słowo to też brzmi złowrogo. Dlaczego w języku polskim miałoby być inaczej?
QUOTE Twój post jest dobitnym dowodem na to, że chodzi tu o propagandę a nie ściślejsze opisanie tego co się wydarzyło.
Rozmijasz się z prawdą.
W tym co piszesz widać wyraźnie szukanie dziury w całym, szukanie na siłę winy po stronie polskiej, bez okazywania chociażby ułamka tego krytycyzmu względem strony ukraińskiej, która ma na swoim koncie dużo, dużo więcej i która kłamie/manipuluje w ramach obrony wizerunku swoich "bohaterów". Generalnie odwracasz kota ogonem - zarzucasz stronie polskiej propagandę tam, gdzie propagandę uprawia strona ukraińska - wskazałem zresztą dokładnie jaką i czym umotywowaną.
W tym co piszesz widać wyraźnie nieszczerość - w mocno stronniczy sposób stajesz po stronie ukraińskiej, próbując jednocześnie pozować na kogoś obiektywnego.
Ten post był edytowany przez Recoil: 16/02/2015, 22:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adas80 @ 16/02/2015, 19:49) Jeżeli chodzi o Żydów, Niemców, Ukraińców i Polaków to nie chodziło mi o używanie określenia ludobójstwo a o ten fragment z wpisu Stolema: "Już sam koncept wojny polsko-ukraińskiej - mimo, że to koncepcja naciągana - nie pozwala przejść obojętnie wobec tej książki." Gdyby ktoś napisał książkę nazwaną "Wojna niemiecka - żydowska" o Holokauście, to mnie osobiście byłoby trudno przejść obojętnie wobec takiej bzdury.
Użycie takiej frazy "Wojna niemiecka - żydowska" byłoby wyrazem takiego samego zakłamania i wybielania oprawców jak w przypadku użycia frazy "Wojna polsko - ukraińska". Wiatrowycz to kliniczny przypadek propagandysty banderowskiego, a jego "ukraiński punkt widzenia" ma jedyną wartość poznawczą w formie rejestracji obecnej formy PR obrońców partyjnej bojówki zajmującej się głównie ludobójstwem, bojówki działającej pod nazwą UPA i czerwono-czarną szmatą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Recoil @ 16/02/2015, 23:03) Ale na czym miałaby polegać rzekoma "propaganda"...
Coś mi się wydaje, że ta dyskusja jak każda na temat tego, że wydarzenia na Wołyniu musi się nazywać ludobójstwem i nie wolno nazywać inaczej, jest zupełnie jałowa.
Wątek jest o książce Wiatrowycza, jeżeli masz jakieś zarzuty do konkretnych opisów z jego książki to możemy podyskutować, dyskutowanie o nazewnictwie mnie nudzi, w publikacjach historyków interesują mnie opisy wydarzeń.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki historyczne > Książki historyczne – II wojna światowa
28/08/2013, 4:54
