| |
|
|
 Poziom japońskiej metalurgii
| |
|
|
|
|
Zawsze uważałam że poziom Japońskiej metalurgii w epoce sengoku był niższy niż w tym samym czasie w europie. Jednak czytają np ten blog nie jestem tego taki pewny
https://gunbai-militaryhistory.blogspot.com...n-japanese.html
Znalazłem też coś takiego
"Ancient and historic steel in Japan, India and Europe, a non-invasive comparative study using thermal neutron diffraction":
"The results show quantitatively a clear difference between the different groups of steel, confirming the expectations outlined in the introduction. Taking into account the distribution of the non-metallic phases (impurities), we can further categorise the samples in three different ways: the slag inclusion amount (i.e. the content of wüstite and fayalite - impurities), the carburization process (troilite) and the corrosion and mineralization (i.e. the content of göthite, magnetite and hematite).
For the first way, we can see that wüstite appears only in the Italian and Turkish samples because the low temperature of the smelting process appears to be unable to complete the reduction of iron oxide metal iron.
Fayalite is present in most samples. The fayalite content of the European samples is generally higher than that in the others which are similar."
Tylko że jeśli poszuka się samej pracy to nawet tam jest wspomniane że Europejskie (Włoskie) próbki są pobrane z przedmiotów o średniej lub słabej jakości.
https://www.researchgate.net/publication/50...ron_diffraction
Spodziewam sie polskiego tlumaczenia w/w tekstu.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 17/10/2020, 17:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tłumaczenie tekstu z pierwszego postu.
Wyniki pokazują ilościowo wyraźną różnicę między różnymi grupami stali, potwierdzając oczekiwania przedstawione we wstępie. Biorąc pod uwagę rozkład faz niemetalicznych (zanieczyszczeń), możemy dalej klasyfikować próbki na trzy różne sposoby: ilość wtrącenia żużla (tj. Zawartość wustitu i fajalitu - zanieczyszczenia), proces nawęglania (troilit) oraz korozja i mineralizacja (czyli zawartość gotytu, magnetytu i hematytu).
Po pierwsze, widzimy, że wüstite pojawia się tylko w próbkach włoskich i tureckich, ponieważ niska temperatura procesu wytopu wydaje się nie być w stanie zakończyć redukcji tlenku żelaza metalicznego żelaza.
Fayalite jest obecny w większości próbek. Zawartość fajalitu w próbkach europejskich jest na ogół wyższa niż w innych, które mają podobną zawartość.
Kolejny wpis o podobnym temacie, jest tam parę konkretnych przykładów porównujących europejską metalurgię do Japońskiej
https://www.quora.com/Would-the-Japanese-fo...5e27&srid=3z2sJ
Jest też tam wspomniana książka The Sword and the Crucible: A History of the Metallurgy of European Swords Up to the 16th Century A Williamsa.
Może ktoś czytał tą książkę albo zna jakieś po Polsku w temacie produkcji broni białej czy rozwoju metalurgii w europie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Daisuke Jigen
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 76 |
|
| Nr użytkownika: 109.792 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: Tech Support Expert |
|
|
| |
|
Mógł nie być niższy, a europejska broń i tak mogła mieć lepsze właściwości...
Dzięki stali damasceńskiej, w Europie były w użyciu ostrza, które można było zgiąć o kilkadziesiąt stopni i wracały do pierwotnego kształtu, a były przy tym dostatecznie sztywne i twarde, żeby być skuteczną i wytrzymałą bronią.
Żadna katana nie wytrzyma tego eksperymentu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W Japonii jest bardzo niewiele złóż żelaza dlatego nie było ono szeroko wykorzystywane.
Tradycyjne domy czy statki były budowane wyłącznie z drewna bo nie można było sobie pozwolić na gwoździe. Tak samo z kuciem katan, mimo ich zmitologizowana była to raczej kiepska broń. Samurajowie byli trenowani w unikach bo katany zwyczajnie mogłyby się pokruszyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Daisuke Jigen
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 76 |
|
| Nr użytkownika: 109.792 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: Tech Support Expert |
|
|
| |
|
Dlatego mimo rozmiarów szabli jest do broń dwuręczna. Grubość ostrza, niezbędna do zapewnienia mu jakiej takiej wytrzymałości, sprawia że jak na swój rozmiar jest bardzo ciężka. Zatem musi być dwuręczna, a przez to ma ograniczony zasięg. Za to jak się trafi, to samo uderzenie jest dość mocne.
Każdy miecz w kontakcie ostrze na ostrze będzie się szczerbić, ale w przypadku katany występowało jeszcze ryzyko zgięcia, które w europejskich i bliskowschodnich mieczach było prawie żadne, pod warunkiem że zrobiono je ze stali damasceńskiej.
Katana i Wakizashi służyły głównie do obrony koniecznej na ulicy, do pojedynków, a na polu bitwy jako ostatnia deska ratunku, kiedy samuraj np. nie miał już do dyspozycji włóczni, albo przeciwnik ją jakoś wyminął i trzeba było cokolwiek wyciągnąć zza pasa żeby się zasłonić i próbować ranić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Naprawdę były takie kiepskie? Czytałem, że owszem, żelazo japońskie było słabej jakości, ale proces polegający na wielokrotnym składaniu i przekuwaniu ostrza miał za zadanie usunąć zanieczyszczenia i równo rozprowadzić C w Fe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Daisuke Jigen @ 1/05/2023, 12:08) jak na swój rozmiar jest bardzo ciężka. Zatem musi być dwuręczna,
Znalazłem widełki 1 - 1,5 kg, czyli taka sama jak mieczy europejskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Daisuke Jigen
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 76 |
|
| Nr użytkownika: 109.792 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: Tech Support Expert |
|
|
| |
|
QUOTE(Heksagram @ 4/05/2023, 13:03) Naprawdę były takie kiepskie? Czytałem, że owszem, żelazo japońskie było słabej jakości, ale proces polegający na wielokrotnym składaniu i przekuwaniu ostrza miał za zadanie usunąć zanieczyszczenia i równo rozprowadzić C w Fe.
Zgadza się, ale ten sam proces, w połączeniu z hartowaniem daje stal bardzo twardą i kruchą. Dlatego krawędź była z tej twardej stali, a rdzeń z miękkiej żeby to się zaraz nie połamało. Niestety, żadna z tych stali nie była sprężysta.
Tymczasem gdy najlepsze europejskie i bliskowschodnie ostrza były jak sprężyna. Twarde, nie wyginały się od samego wymachiwania, ale jeżeli dostały uderzenie w bok albo walczący się np. potknął i upadł na rękojeść, całość mogła się wygiąć nawet pod kątem prostym i wrócić do pierwotnego kształtu.
Co ciekawe, Chiny miały technologię produkcji sztywnych ale mogących się bezpiecznie zginać do 90 stopni mieczy już za dynastii Han, co nie przeszkadzało im później robić tandety, czy kupować w dużych ilościach kling z Japonii.
QUOTE(Aquarius @ 4/05/2023, 22:33) Znalazłem widełki 1 - 1,5 kg, czyli taka sama jak mieczy europejskich.
Tak, tylko że pełnoetatową bronią bojową była przez cały okres Sengoku i do końca okresu Edo, czyli w czasie kiedy w Europie przeszliśmy z mieczy na szable,(z rapierami na Zachodzie po drodze), zmienili kilka typów, potem przeszli na pałasze i zdążyli znowu wrócić do szabli.
Szabla waży ok. 600 do 900 gramów, dlatego można jedną ręką dość sprawnie i bezpiecznie nią wywijać, podczas gdy rękojeść katany jest zaprojektowana do chwytu oburącz. Wreszcie trzeba mieć na uwadze, że Japończycy byli mniejsi od Europejczyków, więc dla nich ta broń była relatywnie cięższa.
Ten post był edytowany przez Daisuke Jigen: 5/05/2023, 1:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Daisuke Jigen @ 5/05/2023, 1:23) Szabla waży ok. 600 do 900 gramów,
Gdzieś tu podawałem wagi historycznych polskich szabel. Nie mieszczą się w Twoich widełkach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Daisuke Jigen
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 76 |
|
| Nr użytkownika: 109.792 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: Tech Support Expert |
|
|
| |
|
Wynika z tego co sam pisałeś, że dopiero szabla Polsko-Węgierska wagowo wchodzi na terytorium katany. Lżejsze typy są mniej więcej w widełkach które podałem.
http://www.historycy.org//index.php?showtopic=42012&st=0
Oczywiści mam na myśli szablę bojową, a nie paradną wysadzaną kamieniami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Daisuke Jigen @ 5/05/2023, 12:40) Wynika z tego co sam pisałeś, że dopiero szabla Polsko-Węgierska wagowo wchodzi na terytorium katany. Lżejsze typy są mniej więcej w widełkach które podałem.
Wzór 34 to 0,95kg, też się nie mieści.
Tylko, te mieszczące się w Twoich widełkach szable i wzór 34, to wiek XX, to już chyba nie jest czas katany.
Czas katany to właśnie ta polsko-węgierska ważąca 1.13kg i podana przez kogoś innego 0,97kg jest niebezpiecznie blisko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Daisuke Jigen
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 76 |
|
| Nr użytkownika: 109.792 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: Tech Support Expert |
|
|
| |
|
Przyznam że nie mam pod ręką żadnego solidnego opracowania podającego wagę szabel.
W każdym razie, nawet niewielka różnica wagi, będzie robić dużą różnicę w walce, ze względu na p= mv , i zostaje kwestia tego że Japończycy byli mniejsi i drobniejsi, zatem słabsi. Z jakiegoś powodu zdecydowali się na rękojeść dwuręczną, i większość technik zakłada właśnie takie posługiwanie się tą bronią.
Jednak do tematu niewiele to wnosi. Faktem jest, że była to broń podatna na wyginanie się i bardzo uciążliwa w produkcji ze względu na proces o którym wspomniał Heksagram.
Oczywiście kiepskie, wyginające się miecze i szable musiały też istnieć w Europie. Nie tylko są na to dowody, ale tak podpowiada logika, skoro przy całym postępie, współcześnie produkowane tanie repliki też mają ten problem.
Ten post był edytowany przez Daisuke Jigen: 5/05/2023, 23:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Daisuke Jigen @ 5/05/2023, 23:58) i zostaje kwestia tego że Japończycy byli mniejsi i drobniejsi, zatem słabsi.
Nie do udowodnienia. A może spróbujesz?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 6/05/2023, 0:40) QUOTE(Daisuke Jigen @ 5/05/2023, 23:58) i zostaje kwestia tego że Japończycy byli mniejsi i drobniejsi, zatem słabsi. Nie do udowodnienia. A może spróbujesz?
Pytanie nie skierowane do mnie, ale mimo to spróbuje odpowiedzieć.
Dieta przeciętnego Japończyka składała się z ryżu, warzyw i ew. owoców morza.
Mięsa nie jadano wcale, gdyż według zasad buddyzmu hodowla zwierząt na mięso była zabroniona.
Od biedy godzono się jeszcze na jedzenie dziczyzny, ale to tylko w przypadku arystokracji a i to niezbyt często.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arkan997 @ 6/05/2023, 9:31) Dieta przeciętnego Japończyka składała się z ryżu, warzyw i ew. owoców morza.
I co niby z tego wynika?
Wegetarianie są znacznie słabsi – Mit #3
To kompletny mit, który obala samo życie. Na wegetarianizm i weganizm przechodzi coraz więcej ludzi. Wielu z nich to aktywne gwiazdy sportu. Jakiś czas temu świat obiegła wiadomość, że wegetarianinem został bokser, kandydat do tytułu mistrza świata wagi ciężkiej – Bryant Jennings. Pozbawiona mięsa dieta nie przeszkadza mu w powalaniu na deski kolejnych, mięsożernych rywali.
Taka pierwsza lepsza strona:
https://bedietcatering.pl/wegetarianizm-naj...arniejsze-mity/
QUOTE(Arkan997 @ 6/05/2023, 9:31) Mięsa nie jadano wcale, gdyż według zasad buddyzmu hodowla zwierząt na mięso była zabroniona.
BYDŁO WAGYU
Bydło po raz pierwszy sprowadzono do Japonii w II wieku, jego mięso miało zapewnić ludziom energię do pracy przy uprawie ryżu. [...] Ważnym momentem w dziejach bydła na terenach Japonii było przybycie w XVI wieku Europejczyków, którzy przyczynili się m.in. do sprowadzenia europejskich ras bydła i tym samym do krzyżowania bydła rodzimego z rasami importowanymi.
https://www.kalendarzrolnikow.pl/7008/bydlo...dzaca-z-japonii
To chyba teraz najdroższa wołowina.
A tu z Wikipedii:
Nie wiadomo, kiedy kury dotarły do Japonii. Przypuszcza się, że przebyły one szlak z Azji Południowo-Wschodniej, poprzez Chiny i Półwysep Koreański. Pierwsze wzmianki o tych ptakach można znaleźć w starożytnych kronikach japońskich: Kojiki i Nihonshoki, spisanych w VIII wieku.
W okresie Nara (710-794) jedzono suszone mięso kur jako żywność konserwowaną. Zabroniono tego, wraz z zakazem jedzenia mięsa wołowego i końskiego, gdy buddyzm dotarł do Japonii. Usunięto zakaz na nie później wraz z zakazem jedzenia bażantów i innych ptaków.
Yakitori (jap. 焼き鳥 yaki-tori; dosł. grillowany kurczak[1]) – japońska potrawa z kilkusetletnią tradycją. Jest to zasadniczo szaszłyk drobiowy, ale także z innego mięsa, opiekany na węglu drzewnym, umieszczonym w wąskich grillach.
Z tym zakazem nie było aż tak drastycznie. Początkowo i owszem, ale później zakaz dotyczył tylko ssaków ziemnych. Mogli wcinać wieloryby, delfiny itp ssaki.
Ten post był edytowany przez Aquarius: 6/05/2023, 10:50
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/10/2020, 9:51
