| |
|
|
 Wielka czystka 1937-38 w ZSRR, Straceni oficerowie Armii Czerwonej
| |
|
|
|
|
Z tego co pamiętam było 40 000 wyroków. Ile z nich to wyroki śmierci i jaka była całkowita liczba oficerów.
Ten post był edytowany przez RedRight: 4/02/2020, 14:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W ramach trwającą od 1937 r. wielkiej czystki zamordowano wielu dowódców Armii Czerwonej najwyższego szczebla:
- na 5 Marszałków Związku Sowieckiego – rozstrzelano trzech
- jedyny Komisarz Armii I Rangi zastrzelił się podczas próby aresztowania
- na 4 Dowódców Armii I Rangi – rozstrzelano 3
- rozstrzelano obydwu Flagmanów Floty I rangi
- rozstrzelano wszystkich 10 Dowódców Armii II rangi (generał-pułkownicy)
- z 2 Flagmanów Floty II rangi jeden poniósł śmierć
- zlikwidowano wszystkich 15 Komisarzy Armii II rangi
- na 55 Dowódców Korpusu – 48 zginęło
- na 6 Flagmanów I Rangi - 5
- na 28 Komisarzy Korpusu - 23
- na 15 Flagmanów II Rangi - 8
- na 199 Dowodców Dywizji - 125
- na 97 Komisarzy Dywizji - 69
- na 389 Dowódców Brygad (generał-majorzy lub pułkownicy) - 200
- na 36 Komisarzy brygad (jak wyżej: generał-majorzy lub pułkownicy) - 34
- na 2 Inżynierów korpusu (generał-lejtnanci inżynierowie) - 1
- na 3 Intendentów korpusu (generał-lejtnanci) – wszystkich 3
- na 2 Lekarzy korpusu (generał-lejtnanci służby medycznej) – obydwu
- na 10 Intendentów dywizji (generał-majorzy) - 6
- na 9 Inżynierów dywizji (generał-majorzy inżynierowie) 5
Ogółem na 891 oficerów w/w stopni - aresztowano 613, zamordowano 564, a do służby powróciło 50. Dane te nie są kompletne.
Spośród generałów i pułkowników, Stalin pozbył się ponad 80% i całą armią dowodzili oficerowie niedouczeni oraz niedoświadczeni. Na domiar złego, faktyczną władze sprawowali stojący za plecami żołnierzy funkcjonariusze NKWD.
Jeśli chodzi o liczbę represjonowanych oficerów wszystkich szczebli, to historycy rosyjscy oceniają ją na od 25 tys. a 30 tys., niektórzy twierdzą, ze nawet 40 tysięcy.
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 5/02/2020, 6:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(RedRight @ 4/02/2020, 15:18) Z tego co pamiętam było 40 000 wyroków. Ile z nich to wyroki śmierci i jaka była całkowita liczba oficerów.
Nie do końca rozumiem o co Ci chodzi z tymi wyrokami, ale ogólnie domyślam się, że piszesz o tzw. wielkiej czystce z lat 1937-1938 (okres główny, bo sprawy choćby rehabilitacji obejmowały okres do roku 1940).
Liczbę objętych represjami (czyli zwolnionych ze służby) oficerów (armii, lotnictwa i floty) oblicza się na ok. 33 000.
Natomiast liczbę aresztowanych (z różnych powodów) spośród nich szacuje się na jakieś 11 000.
Z tego rozstrzelano jeśli dobrze pamiętam jakieś 400 osób, plus ok. 100 zmarło w innych okolicznościach.
@PetroCPN
QUOTE Jeśli chodzi o liczbę straconych oficerów wszystkich szczebli, to historycy rosyjscy oceniają ją na od 25 tys. a 30 tys., niektórzy twierdzą, ze nawet 40 tysięcy.
A mógłbyś podać namiar na tych historyków rosyjskich, bo nigdy nie spotkałem się z danymi, że wszystkich represjonowanych stracono.
Ten post był edytowany przez wysoki: 4/02/2020, 14:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(petroCPN SA @ 4/02/2020, 14:39) W ramach trwającą od 1937 r. wielkiej czystki zamordowano wielu dowódców Armii Czerwonej najwyższego szczebla: - na 5 Marszałków Związku Sowieckiego – rozstrzelano trzech - jedyny Komisarz Armii I Rangi zastrzelił się podczas próby aresztowania - na 4 Dowódców Armii I Rangi – rozstrzelano 3 - rozstrzelano obydwu Flagmanów Floty I rangi - rozstrzelano wszystkich 10 Dowódców Armii II rangi (generał-pułkownicy) - z 2 Flagmanów Floty II rangi jeden poniósł śmierć - zlikwidowano wszystkich 15 Komisarzy Armii II rangi - na 55 Dowódców Korpusu – 48 zginęło - na 6 Flagmanów I Rangi - 5 - na 28 Komisarzy Korpusu - 23 - na 15 Flagmanów II Rangi - 8 - na 199 Dowodców Dywizji - 125 - na 97 Komisarzy Dywizji - 69 - na 389 Dowódców Brygad (generał-majorzy lub pułkownicy) - 200 - na 36 Komisarzy brygad (jak wyżej: generał-majorzy lub pułkownicy) - 34 - na 2 Inżynierów korpusu (generał-lejtnanci inżynierowie) - 1 - na 3 Intendentów korpusu (generał-lejtnanci) – wszystkich 3 - na 2 Lekarzy korpusu (generał-lejtnanci służby medycznej) – obydwu - na 10 Intendentów dywizji (generał-majorzy) - 6 - na 9 Inżynierów dywizji (generał-majorzy inżynierowie) 5 Ogółem na 891 oficerów w/w stopni - aresztowano 613, zamordowano 564, a do służby powróciło 50. Dane te nie są kompletne. Spośród generałów i pułkowników, Stalin pozbył się ponad 80% i całą armią dowodzili oficerowie niedouczeni oraz niedoświadczeni. Na domiar złego, faktyczną władze sprawowali stojący za plecami żołnierzy funkcjonariusze NKWD. Jeśli chodzi o liczbę straconych oficerów wszystkich szczebli, to historycy rosyjscy oceniają ją na od 25 tys. a 30 tys., niektórzy twierdzą, ze nawet 40 tysięcy.
@wysoki
Wasze liczby skazanych na śmierć nie zgadzają się za sobą.
Jeżeli aresztowanych oficerów niższego szczebla zabijano tak samo często jak wyższego, a liczba aresztowań wynosiła 10 000, to zabito 9 200. Jednak, jeżeli liczby wysokiego są bliskie prawdy, to zdecydowaną większość ofiar stanowiły ścisłe elity.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(RedRight @ 4/02/2020, 16:08) QUOTE(petroCPN SA @ 4/02/2020, 14:39) W ramach trwającą od 1937 r. wielkiej czystki zamordowano wielu dowódców Armii Czerwonej najwyższego szczebla: (...) Jeśli chodzi o liczbę straconych oficerów wszystkich szczebli, to historycy rosyjscy oceniają ją na od 25 tys. a 30 tys., niektórzy twierdzą, ze nawet 40 tysięcy. @wysoki Wasze liczby skazanych na śmierć nie zgadzają się za sobą. Jeżeli aresztowanych oficerów niższego szczebla zabijano tak samo często jak wyższego, a liczba aresztowań wynosiła 10 000, to zabito 9 200. Jednak, jeżeli liczby wysokiego są bliskie prawdy, to zdecydowaną większość ofiar stanowiły ścisłe elity.
Moje dane są oparte na obliczeniach historyków rosyjskich badających dokumenty, PetroCPN nie wiem skąd wzięte, dlatego go właśnie zapytałem.
Jak chcesz sam poszukać i ustalić możesz przejrzeć sieć po rosyjsku, do tego po polsku jest dostępna praca prof. Wieczorkiewicza (widziałem ją niedawno w taniej książce, więc nie powinno być problemu z dostępem), możesz też zajrzeć do pracy Rogera R. Reese'a, która wyszła dwa razy pod dwoma różnymi tytułami.
Edit.
Tutaj jest rosyjska wiki: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...37%E2%80%941938 .
Jak widzę zawiera tabelki z liczbami represjonowanych, czyli zwolnionych, aresztowanych i rozstrzelanych/zmarłych, wszystko uźródłowione i z przedstawieniem na czym się oparto podając dane.
Ten post był edytowany przez wysoki: 4/02/2020, 15:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(RedRight @ 4/02/2020, 14:18) Z tego co pamiętam było 40 000 wyroków. Ile z nich to wyroki śmierci i jaka była całkowita liczba oficerów.
Czystki w Armii Czerwonej - tutaj rozpisywaliśmy się na ten temat.
Trafiło do II Wojny Światowej, ponieważ czystka w AC jest wiązana z klęską tej armii w 1941 roku
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 4/02/2020, 15:15) QUOTE(RedRight @ 4/02/2020, 16:08) QUOTE(petroCPN SA @ 4/02/2020, 14:39) W ramach trwającą od 1937 r. wielkiej czystki zamordowano wielu dowódców Armii Czerwonej najwyższego szczebla: (...) Jeśli chodzi o liczbę straconych oficerów wszystkich szczebli, to historycy rosyjscy oceniają ją na od 25 tys. a 30 tys., niektórzy twierdzą, ze nawet 40 tysięcy. @wysoki Wasze liczby skazanych na śmierć nie zgadzają się za sobą. Jeżeli aresztowanych oficerów niższego szczebla zabijano tak samo często jak wyższego, a liczba aresztowań wynosiła 10 000, to zabito 9 200. Jednak, jeżeli liczby wysokiego są bliskie prawdy, to zdecydowaną większość ofiar stanowiły ścisłe elity. Moje dane są oparte na obliczeniach historyków rosyjskich badających dokumenty, PetroCPN nie wiem skąd wzięte, dlatego go właśnie zapytałem. Jak chcesz sam poszukać i ustalić możesz przejrzeć sieć po rosyjsku, do tego po polsku jest dostępna praca prof. Wieczorkiewicza (widziałem ją niedawno w taniej książce, więc nie powinno być problemu z dostępem), możesz też zajrzeć do pracy Rogera R. Reese'a, która wyszła dwa razy pod dwoma różnymi tytułami. Edit. Tutaj jest rosyjska wiki: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...37%E2%80%941938 . Jak widzę zawiera tabelki z liczbami represjonowanych, czyli zwolnionych, aresztowanych i rozstrzelanych/zmarłych, wszystko uźródłowione i z przedstawieniem na czym się oparto podając dane.
Liczba represjonowanych 30 000, aresztowanych 11 000. Skazanych 8 000. Skazanych na śmierć wyższych oficerów ok. 500.
Brakuje liczby wszystkich oficerów skazanych na śmierć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmm, jeśli tak to coś musiałem źle zapamiętać. Może nie ma dokładnych danych ogólnych?
W takim razie na razie poszukaj sam, może w tym co podrzucil Gerhard, bo ja do jutra działam tylko na telefonie i poza domem, więc poważniejsze szukanie odpada. Poszukać w piwnicy Wieczorkiewicza w ogóle będę miał czas dopiero za kilka dni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Istotnym a często pomijanym epizodem Wielkiej Czystki była również czystka w OSOAWIACHIM (ОСОАВИАХИМ), organizacji przysposobienia wojskowego, awiacji i produkcji chemicznej w ZSRR.
Trudno w dzisiejszych warunkach wyobrazić sobie skalę działania tej organizacji. Miała rozbudowaną strukturę i dzieliła się na piony: przysposobienia wojskowego, lotnictwa i produkcji chemicznej. Posiadała swoją komórkę w każdym większym zakładzie przemysłowym, organizowała wśród załóg ćwiczenia i egzaminy z normy obronnej, prowadziła kursy z pierwszej pomocy, prowadziła działalność propagandową. Gdyby była umiejętnie kierowana, mogłaby poprawić obronność kraju w pierwszej fazie wojny.
Niestety dla ZSRR Wielka Czystka objęła również tą organizację. W 1937 r. aresztowano i rozstrzelano jej doświadczonego przewodniczącego Roberta Ejdemana a następnie zaledwie rok później jego następcę Pawła Gorszenina.
Użytkowników znających j. rosyjski może zainteresować artykuł na https://cyberleninka.ru/article/n/repressii...937-godu/viewer. Wynika z niego, że represje (włącznie z karami śmierci) dotknęły członków krajowego sowieta (rady) organizacji, przewodniczących jej poszczególnych pionów, przewodniczących jej organizacji regionalnych, jak też działaczy organizacji zakładowych. M.in. rozstrzelani zostali:
- Naczelnik Krajowej Rady Przysposobienia Wojskowego Władymir Popławski;
- Naczelnik Krajowej Rady Lotnictwa Dmitryj Winogradow;
- Przewodniczący Komisji Rewizyjnej przy Krajowej Radzie Sawwa Kurguzow.
Na 230 przewodniczących organizacji regionalnych represje objęły aż 134.
Nie lepiej działo się wśród działaczy zakładowych, chociaż tutaj wg artykułu represje kończyły się na rocznym bądź trochę dłuższym pobycie w areszcie.
Ten post był edytowany przez Drobnikow: 4/02/2020, 23:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Drobnikow @ 4/02/2020, 22:59) ...
Niestety dla ZSRR Wielka Czystka objęła również tą organizację. W 1937 r. aresztowano i rozstrzelano jej doświadczonego przewodniczącego Roberta Ejdemana a następnie zaledwie rok później jego następcę Pawła Gorszenina.
....
To jeszcze raz Sołżenicyn - Wielka Czystka nie była tak "wielka" i wcale nie była wyjątkowa:
Przyczyny Wielkiej Czystki
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gerhard @ 5/02/2020, 9:04) To jeszcze raz Sołżenicyn - Wielka Czystka nie była tak "wielka" i wcale nie była wyjątkowa: Przyczyny Wielkiej Czystki
Racja, to już sobie wyjaśniliśmy w innym wątku. Natomiast pozostaje faktem, że w literaturze weszło do użytku określenie "Wielki terror" albo "Wielka czystka" i tak też sformułował pytanie autor tego wątku. Nie będę odwracał kijem Wisły i walczył z terminologią.
Pytanie w wątku dotyczy skali czystki, dlatego wspomniałem o OSOAWIACHIM.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gerhard @ 5/02/2020, 8:04) QUOTE(Drobnikow @ 4/02/2020, 22:59) ...
Niestety dla ZSRR Wielka Czystka objęła również tą organizację. W 1937 r. aresztowano i rozstrzelano jej doświadczonego przewodniczącego Roberta Ejdemana a następnie zaledwie rok później jego następcę Pawła Gorszenina.
....
To jeszcze raz Sołżenicyn - Wielka Czystka nie była tak "wielka" i wcale nie była wyjątkowa: Przyczyny Wielkiej Czystki
Wielki głód był większy od wielkiej czystki.
Masowe rozstrzeliwania zdarzyły się tylko raz na taką skalę. Nie można powiedzieć, ze były stałym elementem systemu. Można powiedzieć, ze różne śmiertelne represje były cyklicznym elementem systemu przed wojną. Ale nie stałym elementem ZSRR.
Ważne, że za każdym razem terror dotyczył czego innego. A za Czerwony Terror, który zaczął się w 1918 nie można obwiniać Stalina, choć niewykluczone, że on też by go przeprowadził, być może w bardziej ograniczonej formie.
Pytanie zawarte w poscie wprowadzajacym brzmi: Ile z nich to wyroki śmierci i jaka była całkowita liczba oficerów.
I na to pytanie szukamy odpowiedzi. Poniewaz liczby moga byc rozne to wskazanym jest podanie zrodla.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 5/02/2020, 13:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tzw. wielka czystka lat 1937-1938 w armii nie była ani największa, ani wyjątkowa nie dlatego, że był np. wielki głód na Ukrainie, tylko dlatego, że poza nią w armii były też inne czystki, i były też większe.
Nazwa się jednak utrwaliła, bo ta jest najbardziej znana.
A wracając konkretnie do rozstrzelanych oficerów.
Przeglądnąłem Reese'a i udało mi się szybko znaleźć Wieczorkiewicza.
W pierwszym będzie ogólna liczba oficerów na 1 stycznia 1937 rok, ogólna liczba zwolnionych na pod koniec 1938 roku, ogólna liczba aresztowanych do tego momentu, ogólna liczba aresztowanych w ogóle.
Do tego ogólna liczba przywróconych na stanowiska.
U Wieczorkiewicza sprawa jest dużo bardziej skomplikowana, ponieważ on poświęcił tematowi kilkaset stron.
Na podstawie badań opracował dane, że wyższych oficerów (mniej więc od dowódcy brygady wzwyż) rozstrzelano ok. 700, do tego prawie 100 zginęło w inny sposób (w tym poprzez samobójstwo).
Ale z tego co widzę po sprawdzeniu na szybko, objął wyliczeniem także tych oficerów, którzy nie przebywali w służbie czynnej.
Co do danych ogólnych - podsumowuje szacunki, ale nie widzę, aby sam podał jakieś konkretne dane. Może coś będzie w dodatku, gdzie zostało omówione co mniej więcej zmieniło się w badaniach od wydania książki i śmierci profesora.
Ale to już sobie RedRighcie przejrzyj sam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Karawadżjo
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 96 |
|
| Nr użytkownika: 99.544 |
|
|
|
|
| |
|
Witam!
Czy spotkali się koledzy gdzieś z szacunkami procentowymi jeśli chodzi o represjonowanych (rozstrzelanie, uwięzienie, wydalenie z armii) w czasie Wielkiej Czystki oficerów Armii Czerwonej i NKWD pochodzenia polskiego? Może istnieje gdzieś jakiś wykaz, przynajmniej jeśli chodzi o dowódców wyższego szczebla? Osoby pochodzenia polskiego przed Czystką były widoczne w strukturach ACz czy NKWD, po niej (przynajmniej ja tak zauważyłem) ich liczbą spadła drastycznie. Ciekawi mnie więc skala represji wobec tych osób.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Osoby pochodzenia polskiego przed Czystką były widoczne w strukturach ACz czy NKWD, po niej (przynajmniej ja tak zauważyłem) ich liczbą spadła drastycznie
W 1938 roku w ramach omawianej tu czystki nakazano zwolnienie oficerów pochodzenia niemieckiego, polskiego itd., dlatego ich liczba spadła.
Natomiast co do konkretów zajrzyj do książki Zapomniane ludobójstwo. Polacy w państwie Stalina. Kojarzę jeszcze jeden tytuł, tylko w tym momencie go nie pamiętam.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/02/2020, 14:18
