Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hitler Cofa Się W Czasie, z roku 1945 do 1939
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/07/2023, 9:04 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 21/07/2023, 9:41)
i wykluczały autorefleksję w rodzaju "ok, miałeś rację, a ja nie, przepraszam".
*


O tym już pisałem wyżej.
Słynne przemówienie Adolfa w Reichstagu z lipca 1940 roku było skierowane do Albionu.
Winston i jego ferajna nie posłuchali i się to dla nich źle skończyło.
Hitler chciał dobrze dla Brytyjczyków.

Może w zaświatach Adolf powiedział Winstonowi - "No i kto miał rację?"

Ad. Robochłop;
Największym problemem Niemiec było to, że Albion nie popuścił.
Z ZSRR to by sobie Niemcy sam na sam poradzili.
Jednak SZA już się szykowały do interwencji w Europie.
Furtką do wjazdu była Wielka Brytania.
To rozwalało jedno imperium i na jego szczątkach powstało następne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Maglor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.046
Nr użytkownika: 108.943

 
 
post 21/07/2023, 10:02 Quote Post

Jeśli Hitler nie popadł by w paranoję i nie zaczął robienia megaczystek, co pewnie skończyłoby się udanym zamachem na niego i to wcześniej, tylko jakoś racjonalnie się zachowywał. Hmm, co by mógł zrobić. Jednak jakaś czystka by się przydała. Himmler i Goering z pewnością. Jeden to wyrósł zbyt wysoko, a drugi, bo kompletnie nieudolny i też pod koniec zdradzał zbyt duże ambicje. Ciekawe czy Hitler zorientował by się, że wypowiedzenie wojny USA jako pierwszy to jednak był zły pomysł. Zawsze lepiej poczekać niż oni to zrobią i zyskać trochę czasu, w końcu opóźniłoby to ich przerzut do Europy. Powinien od razu też zorientować się, że trzeba wojny totalnej i totalnej produkcji zbrojeniowej, a nie dopiero od 42/43, taki Speer na stanowisku mógłby znaleźć się wcześniej. Z mniejszych decyzji. Mógłby wstrzymać chore ambicje Doenitza budowania tysięcy ubootów, skoro to i tak nic nie dało, ale to mało prawdopodobne, bo jednak lubił ubooty i Doenitza. Pewnie też zdobycie Malty, bez którego kampania północnoafrykańska była absurdem. Choć to wszystko palcem po wodzie pisane, bo zakładamy, że Hitler jednak jest zdolny do autorefleksji i zauważenia swoich błędów. Scenariusz oszalałego Fuhrera jest bardziej spójny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
ElektriMEGASA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 108.800

Edward Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 21/07/2023, 10:50 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 21/07/2023, 10:04)
Słynne przemówienie Adolfa w Reichstagu z lipca 1940 roku było skierowane do Albionu.
Winston i jego ferajna nie posłuchali i się to dla nich źle skończyło.
Hitler chciał dobrze dla Brytyjczyków.

Może w zaświatach Adolf powiedział Winstonowi - "No i kto miał rację?"
*


Dlaczego tak uważasz? Dotychczasowe doświadczenia z Adolfem były wszak takie, iż wszystkie jego najsolenniejsze obietnice były potem łamane a uroczyste gwarancje nie dotrzymywane (Herr Hitler's guarantees guaranteed nothing). Brytyjscy politycy być może uczyli się powoli, ale w końcu czegoś się nauczyli. Na przykład tego, iż kolejne układanie się jedynie odsunęłoby w czasie nieuchronną śmiertelną rozgrywkę.

A może nie poznałem się na sarkazmie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
TMI Fairy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 21/07/2023, 10:53 Quote Post

1 - co do wypowiedzenia wojny Stanom - tu zdania są podzielone. Ponieważ FDR parł do wojny z Niemcami - i prędzej czy później by sprokurował jakiś incydent ktory kłamstwmi by rozdmuchał na skalę umożliwiającą mu przepchnięcie wypowiedzenia wojny przez kongres - atak na niego zanim będzie bardziej gotowy miał jakiś sens.
2 - Speer mitologizuje swoją rolę i łże ile wlezie. W dużej mierze wzrost produkcji za jego czasów to wynik inwestycji z lat wcześniejszych. Są oczywiście pola gdzie można OTL ulepszyć, ale "Speer wcześniej" nie jest rozwiązaniem samym w sobie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/07/2023, 11:21 Quote Post

QUOTE(ElektriMEGASA @ 21/07/2023, 11:50)
*

Dlaczego tak uważasz?
Bo czytałem Mein Kampf.
QUOTE
Dotychczasowe doświadczenia z Adolfem były wszak takie, iż wszystkie jego najsolenniejsze obietnice były potem łamane a uroczyste gwarancje nie dotrzymywane (Herr Hitler's guarantees guaranteed nothing). Brytyjscy politycy być może uczyli się powoli, ale w końcu czegoś się nauczyli. Na przykład tego, iż kolejne układanie się jedynie odsunęłoby w czasie nieuchronną śmiertelną rozgrywkę.
Oni widocznie nie czytali, bądź nie traktowali tego manifestu poważnie.

QUOTE
A może nie poznałem się na sarkazmie?
Nie tym razem.
*


Ten post był edytowany przez poldas372: 21/07/2023, 11:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Maglor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.046
Nr użytkownika: 108.943

 
 
post 21/07/2023, 11:23 Quote Post

QUOTE(TMI Fairy @ 21/07/2023, 11:53)
1 - co do wypowiedzenia wojny Stanom - tu zdania są podzielone. Ponieważ FDR parł do wojny z Niemcami - i prędzej czy później by sprokurował jakiś incydent ktory kłamstwmi by rozdmuchał na skalę umożliwiającą mu przepchnięcie wypowiedzenia wojny przez kongres - atak na niego zanim będzie bardziej gotowy miał jakiś sens.
2 - Speer mitologizuje swoją rolę i łże ile wlezie. W dużej mierze wzrost produkcji za jego czasów to wynik inwestycji z lat wcześniejszych. Są oczywiście pola gdzie można OTL ulepszyć, ale "Speer wcześniej" nie jest rozwiązaniem samym w sobie.
*


1. Dlatego należy odwlekać wojnę z USA najdłużej jak się da. W końcu nawet przerzut bombowców do Anglyi budowa lotnisk tamże i tak dalej, trochę trwało. Opóźnienie tego o pół roku czy o rok, zawsze lepiej. No i atak na USA nim będzie bardziej gotowe, no niestety sensu to zbytnio nie ma, bo Niemcy nie mieli żadnych zdolności do zaatakowania USA.
2. Nie chodzi mi tyle konkretnie o konkretnego człowieka na czele ministerstwa zbrojeń. Raczej o cały ten system wojny totalnej i zwiększenia produkcji. Użyłem tego nazwiska jako symbolu tego zjawiska. Zresztą jako kompetentny człowiek to i tak by się nadał na to stanowisko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/07/2023, 11:36 Quote Post

QUOTE(Maglor @ 21/07/2023, 12:23)

1. Dlatego należy odwlekać wojnę z USA najdłużej jak się da.
Goring to ciekawie ujął - "Wojna już trwa, choć armaty jeszcze nie strzelają."
QUOTE
bo Niemcy nie mieli żadnych zdolności do zaatakowania USA.
To akurat mieli.
QUOTE
2. Nie chodzi mi tyle konkretnie o konkretnego człowieka na czele ministerstwa zbrojeń. Raczej o cały ten system wojny totalnej i zwiększenia produkcji.
*

Coś jeszcze się dało wykrzesać więcej z gospodarki Rzeszy.
Kosztem zubożenia społeczeństwa i przejścia z jakości na ilość.
Jednak w tej konkurencji, to Niemcy nie mieli szans nawet w konfrontacji z Sowietami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
TMI Fairy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 21/07/2023, 12:56 Quote Post

Atak Niemiec na USA = Paukenschlag.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Maglor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.046
Nr użytkownika: 108.943

 
 
post 21/07/2023, 13:05 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 21/07/2023, 12:36)
Coś jeszcze się dało wykrzesać więcej z gospodarki Rzeszy.
Kosztem zubożenia społeczeństwa i przejścia z jakości na ilość.
Jednak w tej konkurencji, to Niemcy nie mieli szans nawet w konfrontacji z Sowietami.
*

Nawet w USA zbroili się kosztem zubożenia społeczeństwa. Nie widzę przeszkód do tego by w Niemczech bardziej przykręcić śrubę i wszystkie zakłady zbrojeniowe pracowały na trzy zmiany już w 1939, a kobiety też do fabryk. Wtedy by mieli szansę z Sowietami. Zresztą to Niemcy mieli dużo większa gospodarkę od Sowietów. To też kolejny mit o sowieckiej potędze, trzeba pamiętać o lend lease i o tym, że Sowieci się nie rozdrabniali na produkcję tysięcy ubootów i gwiazd śmierci w rodzaju Ferdynandów, Tygrysów II etc. Nie musieli też przeznaczać gigantycznych środków na obronę przeciwlotniczą. Jakby w Niemczech zracjonalizowano zarządzanie to pewnie spokojnie dałoby się wyklepać Panzer III czy IV w 1942 tyle co Sowieci T-34.

@TMI Fairy.
Paukenschlag czyli ubooty u wybrzeży USA to takie podrapanie albo posmyranie piórkiem po łydce, a nie prawdziwe zagrożenie zmniejszające w wydatny sposób potencjał wojskowy i przemysłowy USA.

W każdym razie brak wojny USA - Niemcy, oznacza, że owszem będą dostawy do Anglii i pewnie w mniejszym stopniu Sowietów, ale nie będzie bezpośredniej interwencji zbrojnej USA w tym czasie, nie będzie budowania sił i gromadzenia środków US Army w Anglyi. Zawsze to będzie mniej bombowców nad Rzeszą przez kilka miesięcy czy nawet rok nim w końcu USA przystąpią do wojny i przyślą swe samoloty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Robochłop
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 331
Nr użytkownika: 108.548

 
 
post 21/07/2023, 13:17 Quote Post

Przyszło mi jeszcze na myśl, że Hitler mógłby zawczasu wysłać skrytobójców żeby zlikwidowali zagranicznych polityków i wojskowych którzy najbardziej mu bruzdzili. Podejrzewam że na czele listy byłby Churchill, ale niewykluczone że i prezydentowi Roosevelt'owi próbowałby skrócić życie.

Może także wymusiłby atak na Francję jeszcze w 1939 r. Albo zajął Grecję i Jugosławię już w 1940 żeby mieć wolne ręce do najazdu na ZSRR już wiosną 1941 r.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.007
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 21/07/2023, 13:25 Quote Post

QUOTE(Maglor @ 21/07/2023)
(...) a kobiety też do fabryk.


Wydawało mi się, że bajki z mchu i paproci o niepracujących Niemkach w czasie DWS zweryfikowano już dawno? To, że nie stały przy taśmie nie oznacza braku pracy... rolleyes.gif

QUOTE(Robochłop)
Przyszło mi jeszcze na myśl, że Hitler mógłby zawczasu wysłać skrytobójców żeby zlikwidowali zagranicznych polityków i wojskowych którzy najbardziej mu bruzdzili. Podejrzewam że na czele listy byłby Churchill, ale niewykluczone że i prezydentowi Roosevelt'owi próbowałby skrócić życie.


To dość pasuje do obsesyjnego Hitlera, dla którego Wielka Brytania i USA nadal identyfikowalne były jako "aryjskie", pozostające jednak pod wpływem kapitału i złowieszczych knowań "wrogów rasy". Eliminacja przywódców uległych tym wrogom mogłaby doprowadzić do rządów kogoś lepiej rozumiejącego Rzeszę...

Jeśli tak by myślał, to gratuluję wściekłości jaką wywoła zamach w tych krajach, prowadzący do agentów Abwehry. Oczywiście, będą próbowali być subtelni - coś jak z tą radiostacją w Gliwicach. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 21/07/2023, 13:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/07/2023, 13:39 Quote Post

QUOTE(Maglor @ 21/07/2023, 14:05)
*

Nawet w USA zbroili się kosztem zubożenia społeczeństwa.
Rozumiem że tak się pisze, bo np. racjonowanie benzyny, jednak;
Kłóci się mi to ze wzrostem sprzedaży artykułów konsumpcyjnych jak: radia, lodówki, pralki samochody osobowe.
Przez cały okres wojny rósł poziom zamożności ichniego społeczeństwa, mimo ponoszenia głównego ciężaru zmagań na dwóch odległych frontach.
To było dla mnie zaskoczeniem. Nie doceniałem dostatecznie potęgi Stanów Zjednoczonych.
QUOTE
Nie widzę przeszkód do tego by w Niemczech bardziej przykręcić śrubę i wszystkie zakłady zbrojeniowe pracowały na trzy zmiany już w 1939, a kobiety też do fabryk.
Ja też nie, pod warunkiem że:
- będzie większa baza surowcowa
- będzie więcej robotników
- plan niemiecki uwzględni wojnę na wyczerpanie zamiast blitzkriegów
Tego nie było.
QUOTE
Wtedy by mieli szansę z Sowietami.
Bez tego by mieli.
Jednak, jak słusznie wskazałeś, LL psuł tę układankę.

@TMI Fairy.
QUOTE
Paukenschlag czyli ubooty u wybrzeży USA to takie podrapanie albo posmyranie piórkiem po łydce, a nie prawdziwe zagrożenie zmniejszające w wydatny sposób potencjał wojskowy i przemysłowy USA.
Pełna zgoda.
Kwestia się tyczy tego, czy mieli zdolność ataku. Ano mieli.

QUOTE
W każdym razie brak wojny USA - Niemcy, oznacza, że owszem będą dostawy do Anglii i pewnie w mniejszym stopniu Sowietów,
Czemu do nich mniej?
QUOTE
ale nie będzie bezpośredniej interwencji zbrojnej USA w tym czasie, nie będzie budowania sił i gromadzenia środków US Army w Anglyi.
Podoba się mi to staroświeckie - "Anglyi". smile.gif
Dla mnie jest jasnym że Stany do wojny się szykowały już od 1939 roku.
Są i tacy, którzy uważają iż to Yankesi spowodowali tę wojnę.
QUOTE
Zawsze to będzie mniej bombowców nad Rzeszą przez kilka miesięcy czy nawet rok nim w końcu USA przystąpią do wojny i przyślą swe samoloty.
*

Może i tak, tylko co to zmienia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Maglor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.046
Nr użytkownika: 108.943

 
 
post 21/07/2023, 14:06 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 21/07/2023, 14:39)
QUOTE(Maglor @ 21/07/2023, 14:05)
*

Nawet w USA zbroili się kosztem zubożenia społeczeństwa.
Rozumiem że tak się pisze, bo np. racjonowanie benzyny, jednak;
Kłóci się mi to ze wzrostem sprzedaży artykułów konsumpcyjnych jak: radia, lodówki, pralki samochody osobowe.
Przez cały okres wojny rósł poziom zamożności ichniego społeczeństwa, mimo ponoszenia głównego ciężaru zmagań na dwóch odległych frontach.
To było dla mnie zaskoczeniem. Nie doceniałem dostatecznie potęgi Stanów Zjednoczonych.
QUOTE
Nie widzę przeszkód do tego by w Niemczech bardziej przykręcić śrubę i wszystkie zakłady zbrojeniowe pracowały na trzy zmiany już w 1939, a kobiety też do fabryk.
Ja też nie, pod warunkiem że:
- będzie większa baza surowcowa
- będzie więcej robotników
- plan niemiecki uwzględni wojnę na wyczerpanie zamiast blitzkriegów
Tego nie było.
QUOTE
Wtedy by mieli szansę z Sowietami.
Bez tego by mieli.
Jednak, jak słusznie wskazałeś, LL psuł tę układankę.

Może i tak, tylko co to zmienia?
*

Trudno by ludzie kupowali więcej samochodów skoro w lutym 1942 wstrzymano produkcję cywilnych osobowych. Co do lodówek to też nie robili.
"By 1943, government-issued ration coupons were required to purchase coffee, sugar, meat, cheese, butter, lard, margarine, canned foods, dried fruits, jam, gasoline, bicycles, fuel oil, clothing, silk or nylon stockings, shoes, and many other items. Some items, like automobiles and home appliances, were no longer made. The rationing system did not apply to used goods like clothes or cars, but they became more expensive since they were not subject to price controls." Zaś co do nylonowych pończoch to było cenione dobro na czarnym rynku. Tamtejsza władza ludowa zaś robiła propagandową kampanię zbierania pończoch nylonowych, bo miano rzekomo na linki do spadochronów przerabiać... Chyba standard życia wzrósł w ten sposób, że w czasie wojny każdy miał prace, a miliony mężczyzn poszły na państwowy żołd. Wtedy to faktycznie postęp względem wcześniejszego Rooseveltowskiego dziadostwa.

Oczywistością dla mnie jest to, że powinni Niemcy od razu uwzględniać wojnę materiałową i na wyczerpanie, a blitzkrieg pozostawić jedynie jako doktrynę operacyjną czy tam taktyczną czy jak to tam się mówi, do stosowania na froncie wtedy gdy są warunki, czyli tak jak każdy robił, gdy udało mu się przełamać front i wejść w przestrzeń operacyjną przeciwnika.

Ten post był edytowany przez Maglor: 21/07/2023, 14:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/07/2023, 15:24 Quote Post

QUOTE
Trudno by ludzie kupowali więcej samochodów skoro w lutym 1942 wstrzymano produkcję cywilnych osobowych. Co do lodówek to też nie robili.

Poczytałem to;
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States...ng_World_War_II

Coś innego usłyszałem niedawno od Norberta Bączyka w jednym z jego podcastów z Kamilem Kawalcem.
No ale Wiki uważam za bardziej miarodajną.
Tak nawiasem - ok. 140 litrów "wachy" miesięcznie to nie tak mało.

Odnośnie drugiej kwestii;
Niemcy nawet napadając na ZSRR nie uwzględniali wojny materiałowej.
Zakładali kolejny Blitz obliczony na 4 miesiące.
Do dziś nie rozumiem jak to sobie skalkulowali.

Odchodzimy od meritum, ale tylko pozornie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
ElektriMEGASA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 108.800

Edward Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 21/07/2023, 18:38 Quote Post

QUOTE(Maglor @ 21/07/2023, 15:06)
Co do lodówek to też nie robili.
"By 1943, government-issued ration coupons were required to purchase coffee, sugar, meat, cheese, butter, lard, margarine, canned foods, dried fruits, jam, gasoline, bicycles, fuel oil, clothing, silk or nylon stockings, shoes, and many other items. Some items, like automobiles and home appliances, were no longer made. The rationing system did not apply to used goods like clothes or cars, but they became more expensive since they were not subject to price controls."    Zaś co do nylonowych pończoch to było cenione dobro na czarnym rynku.
*


Że niby w USA home appliances were not made?
Być może rzeczywiście nie. O dziwo jednak, w Niemczech w 1942 (nie wiem czy przez wszystkie miesiące) lodówki wciąż produkowano. W środku wojny, przy wszystkich nawoływaniach, by wszystko szło na rzecz zwycięstwa - zaskakująco duża część produkcji przemysłowej zachowała charakter niewojskowy!
W archiwalnej "Polityce Export Import" (to był taki comiesięczny różowy dodatek do wielkoformatowego, czarno-białego tygodnika Polityka) przeczytałem kiedyś wspomnienia człowieka, który w 1945 trafił z Kresów Wschodnich do poniemieckiej, podyrektorskiej willi w Gliwicach. A w tej willi zastał wielką lodówę marki AEG, rok produkcji 1942. Służyła potem Polakowi jeszcze długo, podczas gdy produkcja krajowych chłodziarek miała ruszyć dopiero pod koniec dekady lat 50.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej