Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Fałszywe chrześcijany
     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 6/02/2013, 7:07 Quote Post


Prawdopodobnie Mazowsze było najmniej zniszczoną dzielnicą państwa Mieszka II i to tam Masław objął władzę nad resztkami aparatu władzy państwa polskiego z czasów Mieszka II. Pytanie, czy Masław był chrześcijaninem. Być może tak, ale nie chciał się podporządkować żadnej hierarchii, być może nawet w jakiś sposób tworzył własną hierarchię opartą na rdzennej ludności Mazowsza. Być może dlatego był fałszywym chrześcijaninem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/02/2013, 7:45 Quote Post

QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 17/03/2012, 20:22)
Kakofonix napisał coś, co nie miało miejsca w rzeczywistości. To prawosławie w jego wyobraźni się ulęgło, a z pomocy prawosławnych to akurat Kazimierz korzystał. Miesław był takim samym fałszywym chrześcijaninem dla Kazimierza, jak np. Jagiełło dla Krzyżaków, ot propagandowe opaskudzanie przeciwnika.





I co z tego, że Kazimierz korzystał z pomocy Rusinów? Czy to oznacza, że w jego oczach byli oni prawowierni? Co więcej, jaki to zbożny cel zwalczać fałszywych chrześcijan innymi odszczepieńcami, albo i poganami! Taka moralność Kalego nie była niczym nadzwyczajnym w średniowieczu, że przypomnę Henryka II niemieckiego, który wspólnie z Wieletami wyprawiał się na Polskę, a mimo to został świętym.. Są bowiem poważne przesłanki, że Kazimierz korzystał też z pomocy pruskiej, a po pacyfikacji Mazowsza przekazał najemnikom pruskim ziemie na Mazowszu.
Moim zdaniem fakt z kolei, że Gall nie pisze szczegółów o tej fałszywości Miesława wskazuje, że temat był delikatny- babką Krzywoustego była księżniczka ruska. ZBytnie akcentowanie fałszywosci prawosławia byłoby przeto dla Galla niebezpieczne ...

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 6/02/2013, 7:46
 
Post #17

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/02/2013, 10:00 Quote Post

Zwrot falsi christicolae został wyjaśniony dawno przez Bieniaka i nie oznacza ani pogańskości Masława, ani prawosławnych. Zarzut Galla Anonima ma podobną rangę jak zarzut Brunona z Kwerfurtu wobec Henryka II po sprzysiężeniu się z Lucicami. Masław targnął się na "władzę pochodzącą od Boga" i wykorzystał przy tym pomoc pogańskich Pomorzan. I dlatego on i jego orędownicy to fałszywi chrześcijanie. Warto porównać inne fragmenty Galla by stwierdzić, że uważał on Mazowsze za krainę chrześcijańską a religii Rusinów nie piętnował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/02/2013, 13:06 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 6/02/2013, 10:00)
Zwrot falsi christicolae został wyjaśniony dawno przez Bieniaka i nie oznacza ani pogańskości Masława, ani prawosławnych. Zarzut Galla Anonima ma podobną rangę jak zarzut Brunona z Kwerfurtu wobec Henryka II po sprzysiężeniu się z Lucicami. Masław targnął się na "władzę pochodzącą od Boga" i wykorzystał przy tym pomoc pogańskich Pomorzan. I dlatego on i jego orędownicy to fałszywi chrześcijanie. Warto porównać inne fragmenty Galla by stwierdzić, że uważał on Mazowsze za krainę chrześcijańską a religii Rusinów nie piętnował.
*



... a skądinąd wiemy, że pogaństwo na Mazowszu kwitło w najlepsze do XIIIw., a jego renesans tam nastąpił właśnie po podboju przez Odnowiciela.
 
Post #19

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/02/2013, 13:56 Quote Post

Mocna przesada. Zresztą sam Gall nie widzi tego problemu odpada więc argument, że o to właśnie mu tutaj chodziło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 6/02/2013, 16:02 Quote Post

QUOTE
Zarzut Galla Anonima ma podobną rangę jak zarzut Brunona z Kwerfurtu wobec Henryka II po sprzysiężeniu się z Lucicami.
welesxxi

Fakt. Że też o tym nie pomyślałem... Podobne zarzuty stawiano wobec Mieszka II, który sprzymierzony z Wieletami plądrował północne Niemcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/02/2013, 16:08 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 6/02/2013, 13:56)
Mocna przesada. Zresztą sam Gall nie widzi tego problemu odpada więc argument, że o to właśnie mu tutaj chodziło.
*



Gall nie widział wielu rzeczy - z reguły tych, co nie stawiały w dobrym świetle panującego księcia i jego przodków.
 
Post #22

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/02/2013, 16:09 Quote Post

Trafne jest też porównanie z uznawaniem Polaków za fałszywych chrześcijan w późnym średniowieczu przez Zakon Krzyżacki ze względu na współpracę z Litwą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/02/2013, 16:22 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 6/02/2013, 10:00)
Zwrot falsi christicolae został wyjaśniony dawno przez Bieniaka i nie oznacza ani pogańskości Masława, ani prawosławnych. Zarzut Galla Anonima ma podobną rangę jak zarzut Brunona z Kwerfurtu wobec Henryka II po sprzysiężeniu się z Lucicami. Masław targnął się na "władzę pochodzącą od Boga" i wykorzystał przy tym pomoc pogańskich Pomorzan. I dlatego on i jego orędownicy to fałszywi chrześcijanie. Warto porównać inne fragmenty Galla by stwierdzić, że uważał on Mazowsze za krainę chrześcijańską a religii Rusinów nie piętnował.
*



Jeszcze raz. Powiedz nam, w którym miejscu Bruno nazywa Henryka II i jego ludzi fałszywymi chrześcijanami. List jest tutaj:

http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/bruno/list.html

 
Post #24

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.146
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/02/2013, 16:22 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 6/02/2013, 16:02)
QUOTE
Zarzut Galla Anonima ma podobną rangę jak zarzut Brunona z Kwerfurtu wobec Henryka II po sprzysiężeniu się z Lucicami.
welesxxi

Fakt. Że też o tym nie pomyślałem... Podobne zarzuty stawiano wobec Mieszka II, który sprzymierzony z Wieletami plądrował północne Niemcy.
*


Z tego, co pamiętam, to akurat Wieleci prosili Konrada II o ochronę przed Mieszkiem II, jaki sojusz?? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 6/02/2013, 16:38 Quote Post

QUOTE
Z tego, co pamiętam, to akurat Wieleci prosili Konrada II o ochronę przed Mieszkiem II, jaki sojusz?
szapur II

Hmm, nie jestem specjalistą od XI wieku, ale do tej pory za fakt niezaprzeczalny przyjmowałem, że łupieżczą wyprawę do Saksonii Mieszko II zorganizował razem z Wieletami. Dlatego, też roczniki saskie mówią o nim jako o fałszywym chrześcijaninie. Teraz jednak zasiałeś w mym sercu ziarno wątpliwości...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/02/2013, 17:12 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 6/02/2013, 17:22)
QUOTE(welesxxi @ 6/02/2013, 10:00)
Zwrot falsi christicolae został wyjaśniony dawno przez Bieniaka i nie oznacza ani pogańskości Masława, ani prawosławnych. Zarzut Galla Anonima ma podobną rangę jak zarzut Brunona z Kwerfurtu wobec Henryka II po sprzysiężeniu się z Lucicami. Masław targnął się na "władzę pochodzącą od Boga" i wykorzystał przy tym pomoc pogańskich Pomorzan. I dlatego on i jego orędownicy to fałszywi chrześcijanie. Warto porównać inne fragmenty Galla by stwierdzić, że uważał on Mazowsze za krainę chrześcijańską a religii Rusinów nie piętnował.
*



Jeszcze raz. Powiedz nam, w którym miejscu Bruno nazywa Henryka II i jego ludzi fałszywymi chrześcijanami. List jest tutaj:

http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/bruno/list.html
*


Jak widać nie pisałem, że Bruno używa takiego samego zwrotu tylko, że jest to podobny zarzut. Bruno oburza się, że prawdziwy chrześcijanin nie powinien stawać do walki razem z poganami. I takie oburzenie było wręcz powszechne w średniowiecznej chrześcijańskiej Europie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.423
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 7/02/2013, 0:05 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 6/02/2013, 11:00)
Zwrot falsi christicolae został wyjaśniony dawno przez Bieniaka i nie oznacza ani pogańskości Masława, ani prawosławnych. Zarzut Galla Anonima ma podobną rangę jak zarzut Brunona z Kwerfurtu wobec Henryka II po sprzysiężeniu się z Lucicami. Masław targnął się na "władzę pochodzącą od Boga" i wykorzystał przy tym pomoc pogańskich Pomorzan. I dlatego on i jego orędownicy to fałszywi chrześcijanie. Warto porównać inne fragmenty Galla by stwierdzić, że uważał on Mazowsze za krainę chrześcijańską a religii Rusinów nie piętnował.
*


Uznanie, że zwrot falsi christicolae został w ten sposób wyjaśniony, to baaardzo gruba przesada. Hipoteza Bieniaka jest niewiele lepsza, niż poprzednio prezentowana, bo sprzeczna logicznie. Wszak chrześcijanie, jakkolwiek fałszywi, to jednak chrześcijanie, a nie poganie. W polskiej historiografii jakoś zapomina się, że Henryk II, mimo współpracy w pogańskimi Wieletami, został uznany za świętego kościoła katolickiego. W historii Niemiec to po prostu Heinrich der Heiliger (Henryk Święty).

Ten post był edytowany przez jdel: 7/02/2013, 23:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.146
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/02/2013, 0:12 Quote Post

Ale prawosławie nie było w łacińskiej Europie określane jako "fałszywe chrześcijaństwo". Rozumienie przedstawione przez Bieniaka jest po prostu naturalne, tym naturalniejsze, że dowodnie prawosławni wspierali akurat Kazimierza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 7/02/2013, 19:03 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 7/02/2013, 0:12)
Ale prawosławie nie było w łacińskiej Europie określane jako "fałszywe chrześcijaństwo". Rozumienie przedstawione przez Bieniaka jest po prostu naturalne, tym naturalniejsze, że dowodnie prawosławni wspierali akurat Kazimierza.
*



Po pierwszej krucjacie prawosławie nie miało dobrych notowań na Zachodzie. Nie dość że schzmatycy to jeszcze współpracują z Saracenami. Poza tym co innego prawosławni u siebie, a co innego tacy w katolickiej Polsce.
 
Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej