| |
|
|
 Grody Czerwieńskie-zachodniosłowiańskie?
| |
|
|
|
|
[quote=jdel,11/12/2008, 20:48]
Nie rozumiem tego argumentu - gród plemienny był na Wzgórzu Trzech Krzyży, a państwowy - piastowski powstał później na Wzgórzu Zamkowym
Oj, to w Przemyślu były dwa grody? Gdzieś w źródłach jest to potwierdzone?
A musi być w źródłach pisanych? Chyba wystarczy, że archeologowie znaleźli dwa grody (pisze o tym Buko w Archeologii Polski)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Palkoman @ 11/12/2008, 17:25) QUOTE(Kakofonix @ 11/12/2008, 7:19) Z tym, że datuje ją po 1025r.! A czy Żaki sugereuje coś innego?? Uważa przecież, że budowla mogła powstać między 950 a 1050. Denar Ottona III znaleziono natomiast na "wtórnym złożu (ale we wkopie grobowym, którego dno wcina się w najstarszą warstwę kulturową)." Ja w tym opisie wcale nie widzę stwierdzenia o wiekowości cmentarza. W każdym razie jak to widać we wcześniejszym cytacie - Żaki wcale nie uważa tego za taki dowód.
A no właśnie, na jakiej zatem podstawie Żaki datuje cmentarzysko na pochodzące z XII w.? Jeżeli nasz uprzejmy nieboszczyk „Sknera” (co zabrał denar z 1002 r. do grobu) zmarł powiedzmy tak ok. 1020 r. (można założyć przedział 1003-1030) i został pochowany we wtórnym złożu, to jak datować tą najstarszą warstwę kulturową? Spokojnie 50-100 a może nawet 150 lat przed 1020 r., czyli gdzieś w przedziale lat 920-970 a może nawet 870!!!
Tak też datował swoje, w gruncie rzeczy przypadkowe znalezisko (monasterium vel palatium) prof. Rudolf Jamka. W nagrodę dostał „czapę” – przesławny Instytut Historii Materialnej PAN wstrzymał mu wszelkie środki na wykopaliska, co dla archeologa było jak wyrok śmierci na polu naukowym.
Swoją drogą, to bardzo ciekawe, dlaczego nie prowadzi się badań na wzgórzu od wieków wskazywanym jako miejsce posadowienia grodu wczesnośredniowiecznego?
Anatol Lewicki - "Obrazki z najdawniejszych dziejów Przemyśla", Przemyśl 1881.
"Za trzema krzyżami, nad którymi niemniej zawisła tajemnica jakaś, znajdziemy czworoboczne okopy, starością omszałe, gdzie dzisiaj młodzież często harce wyprawia. Tamto zapewne stał najstarszy zamek przemyski. O ! czemuż się nie znajdzie miłośnik jaki coby zamiast kopać za mrzonką za Atylą rozkopał te gruzy ! Pewnoby się tam dokopał dziwnych rzeczy, a kto wie czyby nie znalazł tam tego zamku co przez lato całe zatrzymywał przed sobą Szczodrego Bolesława".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 13/12/2008, 0:50) Jeżeli nasz uprzejmy nieboszczyk „Sknera” (co zabrał denar z 1002 r. do grobu)
Dlaczego ta moneta musi świadczyć odrazu o wieku cmentarza?? Ona świadczy tylko o tym, że Przemyśl zapewne był znaczącym ośrodkiem w czasie kiedy ta moneta była w użyciu... I nic więcej! Wieku cmentarza nie da się stwierdzić w oparciu o jedną monetę, gdy grobów jest znacznie więcej. Można co najwyżej stwierdzić wiek jednego grobu! A grób ten tylko "wcina się" w najstarszą warstwę kulturową (tą z czasów 'palatium')! czyli powstał później!
Na Wzgórzu Trzech Krzyży natomiast kopano! I znaleziono tam groby węgierskie! Bosze...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE dlaczego nie prowadzi się badań na wzgórzu od wieków wskazywanym jako miejsce posadowienia grodu wczesnośredniowiecznego?
to jasne zakazali tego czarni lacinscy agenci jednego z wzgorz rzymskich
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 13/12/2008, 14:36) QUOTE dlaczego nie prowadzi się badań na wzgórzu od wieków wskazywanym jako miejsce posadowienia grodu wczesnośredniowiecznego? to jasne zakazali tego czarni lacinscy agenci jednego z wzgorz rzymskich
Bzdura. CiM nie są żadnym problemem dla KK. JPII ogłosił CiM Apostołami i Nauczycielami Słowian oraz współpatronami Europy (wspólnie z Św. Benedyktem z Nursji) a rok 1985 ustanowił Jubileuszowym Rokiem Cyrylo-Metodiańskim w KK. Z tej okazji wydał też słowiańską encyklikę Slavorum Apostoli.
Kościół nie ma też problemów z wcześniejszą chrystianizacją Polski w obrządku słowiańskim. Wystarczy zaglądnąć do współczesnego piśmiennictwa kościelnego w tej sprawie. Przeglądnij np. „Cyryl i Metody apostołowie i nauczyciele Słowian”, Redakcja Wydawnictw KUL. Studia i dokumenty pod redakcją Jana Sergiusza Gajka MIC (marianin) i Leonarda Górki SVD (werbista). Pozycja co prawda nie najnowsza, ale jeszcze niedawno widziałem ją w księgarni WAM przy Kopernika.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
to wie każdy ale agentura bywa perfidna niby lansuje ale w rzeczywistości pomniejsza znaczenie i neguje
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Palkoman @ 13/12/2008, 2:06) QUOTE(jdel @ 13/12/2008, 0:50) Jeżeli nasz uprzejmy nieboszczyk „Sknera” (co zabrał denar z 1002 r. do grobu) Dlaczego ta moneta musi świadczyć odrazu o wieku cmentarza?? Ona świadczy tylko o tym, że Przemyśl zapewne był znaczącym ośrodkiem w czasie kiedy ta moneta była w użyciu... I nic więcej! Wieku cmentarza nie da się stwierdzić w oparciu o jedną monetę, gdy grobów jest znacznie więcej. Można co najwyżej stwierdzić wiek jednego grobu! A grób ten tylko "wcina się" w najstarszą warstwę kulturową (tą z czasów 'palatium')! czyli powstał później! Na Wzgórzu Trzech Krzyży natomiast kopano! I znaleziono tam groby węgierskie! Bosze...
Nie można też arbitralnie przyjmować wieku najstarszej warstwy kulturowej jedynie na podstawie podobieństwa założenia przemyskiego do obiektu z Ostrowa Lednickiego, tym bardziej, że takiemu datowaniu przeczą odnajdowane zabytki, jak np. rzeczona moneta Ottona III. Koncepcja „palatium” Żakiego oparta jest wyłącznie na przyjętej a priori przesłance, że odnaleziony na Wzgórzu Zamkowym przez prof. R.Jamkę obiekt został wybudowany przez Chrobrego w okresie 1018-1025. Przesłanka ta jest niemożliwa do pozytywnej weryfikacji wg dzisiejszej wiedzy.
Można natomiast wskazać szereg dalszych elementów dyskonfirmujących koncepcję „palatium”, np:
- brak potwierdzenia źródeł pisanych, że Chrobry zajął Przemyśl w 1018 r. (PVL podaje, że zajął Grody Czerwieńskie, a ten termin nie został przekonywająco zdefiniowany jako obejmujący Przemyśl);
- brak potwierdzenia źródłowego, że Chrobry (lub Mieszko Lambert) cokolwiek budował/li w Przemyślu w latach 1018-1025/1031;
- niedorzeczność inwestycji w postaci palatium - na świeżo zajętych terenach buduje się grody, stróże, przesieki a nie pałace;
- zdecydowanie przestarzała forma architektoniczna jak na początek XI w., w Europie od X w. buduje się już bazyliki nie rotundy (np. Libice);
- barak datowania odkrytych fundamentów na XI w.;
- sprzeczność funkcjonalna otoczenia (mało miejsca na duży gród obronny, cmentarz).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 16/12/2008, 21:15) Koncepcja „palatium” Żakiego oparta jest wyłącznie na przyjętej a priori przesłance, że odnaleziony na Wzgórzu Zamkowym przez prof. R.Jamkę obiekt został wybudowany przez Chrobrego w okresie 1018-1025. Przesłanka ta jest niemożliwa do pozytywnej weryfikacji wg dzisiejszej wiedzy.
Zaiste tajemna to wiedza. A Żaki jak już wspomniałem swoją tezę na temat budowy zabudowań na Wzgórzu Zamkowym buduje na podstawie oględzin wykopalisk, których wiek oczenia na lata 950-1050. Nic nie przyjmuje 'a priori.' Pisze, że prawdopodobnie budynek zbudowano między 1018 a 1031. Ale nigdzie tego nie stwierdza na zasadzie pewnej konstatacji.
QUOTE(jdel @ 16/12/2008, 21:15) - brak potwierdzenia źródeł pisanych, że Chrobry zajął Przemyśl w 1018 r. (PVL podaje, że zajął Grody Czerwieńskie, a ten termin nie został przekonywająco zdefiniowany jako obejmujący Przemyśl);
Do niedawna twierdziłeś jeszcze, że w skład Grodów wchodził Przemyśl. Skąd ta nagła rewizja przekonań?? Poza tym mamy świadectwo Jehudy ben Kohena, który pośrednio stwierdza walki w Przemyślu (Primisz) około 1018 roku (lub ewentualnie walki z 1031 roku). Do tego to, że Pvl na ten temat milczy jeszcze nie oznacza, że napewno Chrobry Przemysla nie zdobył.
QUOTE(jdel @ 16/12/2008, 21:15) - brak potwierdzenia źródłowego, że Chrobry (lub Mieszko Lambert) cokolwiek budował/li w Przemyślu w latach 1018-1025/1031;
A czy dowody na powstawanie budynków w Ostrowie Lednickim czu Gieczu znajdują się w Źródłach??
QUOTE(jdel @ 16/12/2008, 21:15) - niedorzeczność inwestycji w postaci palatium - na świeżo zajętych terenach buduje się grody, stróże, przesieki a nie pałace; - zdecydowanie przestarzała forma architektoniczna jak na początek XI w., w Europie od X w. buduje się już bazyliki nie rotundy (np. Libice);
Żaki sądzi, iż 'palatium' powstać mogło także przed 981 rokiem.
QUOTE(jdel @ 16/12/2008, 21:15) - barak datowania odkrytych fundamentów na XI w.; - sprzeczność funkcjonalna otoczenia (mało miejsca na duży gród obronny, cmentarz).
Datowanie przeprowadzone przez Żakiego obejmuje pierwszą połowę XI wieku. Co do grodu to jednak jakimś dziwnym trafem okazuje się, że wszystko to tam było. Na wyspie ostrowieckiej też jest nie wiele miejsca a jakoś tam wszystko zmieszczono.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zaiste tajemna to wiedza. A Żaki jak już wspomniałem swoją tezę na temat budowy zabudowań na Wzgórzu Zamkowym buduje na podstawie oględzin wykopalisk, których wiek oczenia na lata 950-1050. Nic nie przyjmuje 'a priori.' Pisze, że prawdopodobnie budynek zbudowano między 1018 a 1031. Ale nigdzie tego nie stwierdza na zasadzie pewnej konstatacji.
Ciekawe na czym Żaki opiera to swoje „najprawdopodobniej” między 1018-1031, a nie np. 951-981? Właśnie na wyprawie kijowskiej Chrobrego. Mimo, że na początku datowanie 1018-1031 to tylko prawdopodobieństwo, to w dalszej części wywodu zupełnie przypadkowo na lata 1018-1031 datuje „najstarszą warstwę kulturową”. Ok., no dobrze, niech będzie, nie będę się upierał. Nic nie przyjmuje a priori, tylko przyjmuje ustalenie podstawowej przesłanki z sufitu.
Do niedawna twierdziłeś jeszcze, że w skład Grodów wchodził Przemyśl. Skąd ta nagła rewizja przekonań?? Poza tym mamy świadectwo Jehudy ben Kohena, który pośrednio stwierdza walki w Przemyślu (Primisz) około 1018 roku (lub ewentualnie walki z 1031 roku). Do tego to, że Pvl na ten temat milczy jeszcze nie oznacza, że napewno Chrobry Przemysla nie zdobył.
Odwracasz kota ogonem. Nie piszę, że Chrobry na 100% nie zdobył Przemyśla, leczy tylko, że brak na to niezbitych dowodów źródłowych. To Żaki mimo braku jednoznacznych dowodów źródłowych przyjmuje „najprawdopodobniej” datę powstanie obiektu przemyskiego na lata 1018-1031, zakładając zatem, że jednak Chrobry zajął Przemyśl. Dzisiaj ta nieweryfikowalna naukowo hipoteza Żakiego bywa używana jako potwierdzenie tego, że Chrobry zajął Przemyśl:
[u][O tym, że (Chrobry) zajął Przemyśl wiadomo choćby stąd, że powstało tam po 1018 r. piastowskie palatium][/u](Post # 13)
A tu okazuje się, ze to tylko masło maślane, zwykły pleonazm.
Poza tym nigdy nie twierdziłem, że Przemyśl wchodził w skład Grodów czerwińskich, chociaż nie mogę wykluczyć, ze w toku dyskusji w innej sprawie mogłem użyć skrótu myślowego (wobec braku jednoznacznej definicji tego terminu) GC=Przemyśl=Ruś Czerwona/Halicka/Polska. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że każdy z tych terminów mógł oznaczać inny teren, ale pewnie chodziło o jakieś trudne do jednoznacznego zdefiniowanie tereny pogranicza polsko-ruskiego, a w toku dyskusji trudno [/i]ad hoc definiować każde to określenie.
A czy dowody na powstawanie budynków w Ostrowie Lednickim czu Gieczu znajdują się w Źródłach??
Na powstanie nie mamy, ale w Gieczu nigdy nie było żadnego palatium, budowę wstrzymano już na etapie fundamentów. Natomiast co do Ostrowa, to mamy potwierdzona datę jego zniszczenia w czasie najazdu Brzetysława. A to znakomicie pozwala zakotwiczyć datowanie obiektu na skali czasu, i dokonanie innych ustaleń chronologicznych poprzez odliczanie wsteczne.
Żaki sądzi, iż 'palatium' powstać mogło także przed 981 rokiem.
Na tym właśnie polega sztuka retoryki, aby nie napisać, że obiekt powstał „na pewno” (między 1018-1031) leczy jedynie, że powstał „najprawdopodobniej (między 1018-1031) i aby mimo tego co mniej rozgarnięty czytelnik był przekonamy, że obiekt powstał „na pewno” między 1018-1031.
Datowanie przeprowadzone przez Żakiego obejmuje pierwszą połowę XI wieku. Co do grodu to jednak jakimś dziwnym trafem okazuje się, że wszystko to tam było. Na wyspie ostrowieckiej też jest nie wiele miejsca a jakoś tam wszystko zmieszczono.
Jeżeli mimo grobu z monetą Ottona III Żaki określa powstanie tego obiektu „najprawdopodobniej” na lata 1018-1031, to lepiej spuścimy zasłonę miłosierdzia na to jego datowanie. I właśnie w tym też problem, że nie ma tam normalnego, klasycznego grodu, badacze doszukują się podgrodzia wczesnośredniowiecznego z różnych stron tego małego wzgórza, ale na razie bezskutecznie. Co do Ostrowa, to masz rację, ten obiekt też jest nieco nietypowy. Może to też było miejsce kultu przodków? Ten drugi kościół to mogło być mauzoleum Mieszka I i Chrobrego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja kol. jdel mam wrażenie, że się zwyczajnie nie rozumiemy. Otóż podkreślam już zdaje się po raz czwarty, że Żaki datuje powstanie przemyskiego 'palatium' na lata...
950-1050
Poczym pisze, że mogło ono TYLKO prawdopodobnie powstać przed 981, albo między 1018 a 1031, skłaniając się do tej drugiej opcji. Jednak nigdzie Żaki nie pisze, iż na podstawie oględzin datuje tą budowlę na powstałą w latach 1018-1031!! Cóż to za nonsens próbujesz Żakiemu wmówić?? Do reszty argumentów mających na celu wmówienie Żakiemu, iż ten 'sufitowo' próbuje uprawdapadabniać lata 1018-1031 ze względu na powyższe nie będę komentował.
Co do zdobycia Przemyśla, które nie jest wspomniane w źródłach, to wykorzystujesz najpierw ich milczenie do stwierdzenia iż taki fakt nie miał miejsca. Teraz jednak piszesz, że to tylko poszlaka - owszem poszlaka i nie ma co na jej temat dyskutować. Równie dobrze, nie kłócąc się z Żakim, można pisać, iż zdobył Przemyśl Mieszko I.
Co do Giecza i Ostrowa. Kosmas podczas opisu najazdu Brzetysława wspomina, że to Giecz właśnie ucierpiał. Jakoś mowy o Ostrowie nie ma.
QUOTE Poza tym nigdy nie twierdziłem, że Przemyśl wchodził w skład Grodów czerwińskich, chociaż nie mogę wykluczyć, ze w toku dyskusji w innej sprawie mogłem użyć skrótu myślowego (wobec braku jednoznacznej definicji tego terminu) GC=Przemyśl=Ruś Czerwona/Halicka/Polska. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że każdy z tych terminów mógł oznaczać inny teren, ale pewnie chodziło o jakieś trudne do jednoznacznego zdefiniowanie tereny pogranicza polsko-ruskiego, a w toku dyskusji trudno [/i]ad hoc definiować każde to określenie.
Własnie nic a nic cię od niczego nie zwalnia. Jeżeli piszesz Przemyśl to masz na myśli pewien gród nad Sanem, punkt na mapie. Jeżeli piszesz Grody Czerwieńskie, masz na myśli obszar, który znajdował się na dawnym pograniczu rusko-polskim w okolicach grodu Czerwień (ponieważ ten gród wchodził w skład tego konglomeratu). Jak wiemy gród ten znajdował się w rejonie Chełma, a więc całkowicie w innym miejscu niż Przemyśl. Gdy piszesz Ruś Czerwona nie możesz mieć nic innego na myśli jak Ruś południową, i nic więcej. Bardziej wymierny obszar zyskało to określenie dopiero za I RP. Gdy piszesz Ruś Halicka masz na myśli księstwo ze stolicą w Haliczu (którego granice można nawet wyznaczyć) itd. itp. Każde z tych określeń ma jakie takie swoje uzasadnienie i nie można urzywać ich zamiennie, choć nawet teren, który opisują jest podobny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Palkoman @ 17/12/2008, 20:25) Ja kol. jdel mam wrażenie, że się zwyczajnie nie rozumiemy. Otóż podkreślam już zdaje się po raz czwarty, że Żaki datuje powstanie przemyskiego 'palatium' na lata... 950-1050Poczym pisze, że mogło ono TYLKO prawdopodobnie powstać przed 981, albo między 1018 a 1031, skłaniając się do tej drugiej opcji. Jednak nigdzie Żaki nie pisze, iż na podstawie oględzin datuje tą budowlę na powstałą w latach 1018-1031!! Cóż to za nonsens próbujesz Żakiemu wmówić?? Do reszty argumentów mających na celu wmówienie Żakiemu, iż ten 'sufitowo' próbuje uprawdapadabniać lata 1018-1031 ze względu na powyższe nie będę komentował. Co do zdobycia Przemyśla, które nie jest wspomniane w źródłach, to wykorzystujesz najpierw ich milczenie do stwierdzenia iż taki fakt nie miał miejsca. Teraz jednak piszesz, że to tylko poszlaka - owszem poszlaka i nie ma co na jej temat dyskutować. Równie dobrze, nie kłócąc się z Żakim, można pisać, iż zdobył Przemyśl Mieszko I.
Oczywiście, że się nie rozumiemy i co gorsza nie widzę szans, aby kolega coś zrozumiał. Ja tylko uprzejmie proszę o podanie podstaw weryfikacji konkretnych tez, a szanowny kolega stara się wcisnąć mi kit, że skoro Żaki napisał to czy owo, więc wszelka weryfikacja jest zbędna. Nawet, jeżeli pisze się o największym prawdopodobieństwie, to wypadałoby takie założenie przynajmniej uprawdopodobnić!
Teza, że Mieszko wybudował budowlę przemyską (palatium vel monasterium) to zresztą znacznie wyższy poziom sufitologii, niż nawet niedorzeczna, jak wykazałem w poprzednim poście, koncepcja wybudowania tego obiektu przez Chrobrego. Absolutnie nie kłócąc się z Żakim, bo także bez możliwości weryfikacji takiej tezy, równie dobrze można napisać, że ta budowa to dzieło niejakiego Włodzisławia bądź Bolesława Srogiego lub Siemomysła czy … Piasta Kołodzieja. Na takim samym poziomie abstrakcji można też założyć, ze Mieszko zbudował nie tylko ten obiekt przemyski, ale także wielki mur chiński, kolosa rodyjskiego i piramidy egipskie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE skoro Żaki napisał to czy owo, więc wszelka weryfikacja jest zbędna.
problem w tym że Żaki to naukowiec a nie fantasta z małą wiedzą a wielką wyobraźnią i zanim się zakwestionuje jego tezy należy przynajmniej spróbować je pojąć
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 18/12/2008, 0:51) Oczywiście, że się nie rozumiemy i co gorsza nie widzę szans, aby kolega coś zrozumiał. Ja tylko uprzejmie proszę o podanie podstaw weryfikacji konkretnych tez, a szanowny kolega stara się wcisnąć mi kit, że skoro Żaki napisał to czy owo, więc wszelka weryfikacja jest zbędna.
Panie kolego jdel. Powtarzać będę bez końca. Wnioskiem, który buduje Żaki w oparciu o oględziny znalezisk odkopanych na Wzgórzu Zamkowym w Przemyślu w latach 1960-1961 jest datowanie ich na lata 950-1050. Czym są owe znaleziska, które ocenia Żaki? Są to fundamenty dwóch budowali: rotundy i założenia prostokątnego. Kolejno Żaki znaleziska te przedstawia. Z jakiego powstaly budulca, jaką tenże budulec łączono zaprawą, w jaki sposób układano bloki budulca, jak głęboko sięgają fundamenty, jakiej grubości są mury. Potem mamy opis warstw kulturowych, na których podstawie Żaki stwierdza, iż przed budową 'palatium' trwało już na Wzgórzu osadnictwo. Następnie opierając się na danych tejże stratygrafii ocenia, że budowla mogła powstać najwcześniej około połowy X wieku do około połowy XI wieku (tzn w latach 950-1050). Potem jest jeszcze charakteryzacja 'stylu' architektonicznego, iż jest to 'obiekt przedromański.' Żaki jest zdania, iż potwierdza to jego powyższe datowanie. Nie wspominając już o analogiach z budowlami w Ostrowie i Gieczu. Są to jego główne tezy na potwierdzenie, iż budynki przemyskie powstały między latami 950 a 1050. Dopiero po tym opisie Żaki przystępuje do potwierdzania swojej datacji w źródłach.
Drogi kolego radzę nie szukać odpowiedzi na wszystkie swoje frustracje w internecie a przejść się do biblioteki. Postarać się chociaż przejżeć większość opini nt. 'palatium' recte 'monasterium' przemyskiego, następnie wypisać odpowiednie cytaty i wtedy dopiero przekonać nas, że pozostajemy w błędzie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Palkoman @ 18/12/2008, 16:59) Panie kolego jdel. Powtarzać będę bez końca. Wnioskiem, który buduje Żaki w oparciu o oględziny znalezisk odkopanych na Wzgórzu Zamkowym w Przemyślu w latach 1960-1961 jest datowanie ich na lata 950-1050.
Pomijając nawet krytykę tego datowania (‘w oparciu o oględziny”), to te wnioski można by uznać od biedy za słuszne. Niestety dalsze wnioski Żakiego są już całkiem oderwane od rzeczywistości. Żaki pisze bowiem:
„...mamy do czynienia z pozostałościami... założenia prostokątnego, o przeznaczeniu pałacowym, czyli - używając wprowadzonego już wczesniej roboczoterminu - palatium. O poprawności takiego zaszeregowania wspomnianych obiektów (tj. rotundy także przyp.mój) świadczą uderzająco ścisłe analogie formy i wielkości budowli kamiennych w samym centrum Polski pierwszych Piastów - na Ostrowiu Lednickim i w Gieczu.”
Czy Żaki gdzieś stwierdził, które założenie (przemyskie czy lednickie) jest starsze a które młodsze? Ani Żaki ani nikt nigdy takich (obiektywnych) ustaleń nie dokonał. A może obiekt z Ostrowa powstał przed 950 r.? No chyba nie, skoro autor twierdzi, że to obiekt pierwszych Piastów. Na czym zatem Żaki buduje analogię założenia przemyskiego do lednickiego? Przecież zespół przemyski może być starszy niż lednicki, skoro nawet sam autor przyznaje, że można go datować na 950 r.!!!
Tak więc ta analogia jest oczywiście oderwana nawet od jego własnych wniosków wcześniejszych, co do datowania założenia przemyskiego. A na tym właśnie fałszywym wniosku (analogii) Żaki ustala i funkcjonalność założenia prostokątnego (jako palatium) jak i prawdopodobieństwo wybudowania obiektu przemyskiego przez Chrobrego. W gruncie rzeczy jest to zatem tylko wielopiętrowa hipoteza, niemożliwa do naukowej weryfikacji.
I jeszcze jedno. Dlaczego Żaki nie widzi analogii założenia przemyskiego do równie podobnego (jak Ostrów i Giecz) obiektu z Devina, k. Bratysławy? Jest to założenie z IX w. a więc starsze zarówno od przemyskiego, jaki i obydwóch wielkopolskich. Jeżeli mamy wnioskować z analogii, to bardzo proszę, ale zacznijmy od źródła.
Załączony/e plik/i
Za_o_enia_jednoosiowe.doc ( 29k )
Liczba pobrań: 127
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ale zacznijmy od źródła.
na pierwszy rzut oka widać że to nie jest źródło
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/12/2008, 14:33
