| |
|
|
 Ziemie Odzyskane czy Ziemie Zagrabione ?, Które okreslenie jest bardziej słuszne ?
| |
|
|
|
|
QUOTE(Biernat @ 15/10/2020, 13:17) Ale etnicznie czy kulturowo już niespecjalnie.
Zależy czy mówimy o całych Prusach Królewskich, czy tylko o powiatach, które zaznaczyłem na czerwono.
Procent katolików w wybranych powiatach Prus Zachodnich w roku 1821:
[dane według spisu pruskiego z roku 1821]
Wejherowo - 75,8%
Kartuzy - 74,0%
Kościerzyna - 55,0%
Chojnice - 76,4%
Starogard - 77,1%
Brodnica - 71,0%
Lubawa - 87,3%
Procent katolików w wybranych powiatach Prus Zachodnich w roku 1816:
[wg. spisu z 1816, inne granice powiatów]
Tczew - 71,4%
Nowe nad Wisłą - 62,3%
Michałowo - 81,7%
Starogard - 72,0%
Chojnice - 55,9%
Chełmno - 59,4%
Toruń - 60,9%
Procent Kaszubów/Polaków na Kaszubach według powiatów w roku 1831:
[dane wg. J. Mordawskiego oraz L. Belzyta]
Wejherowo-Puck - 82,0%
Kartuzy - 85,0%
Kościerzyna - 72,0%
Chojnice - 67,5%
Gdańskie Wyżyny - 35,0%
Człuchów - 25,0% (Kaszubi skupieni byli gł. w pn.-zach. części powiatu)
Ten post był edytowany przez Domen: 16/10/2020, 0:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A Bytów? Ile tam było Kaszubów?
Czytałem właśnie książkę o graniach II RP i autor sporo miejsca zajął na wywiady z Kaszubami z okolic Bytowa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(NNNNNNNN @ 19/05/2021, 21:39) Podczas gdy Wilno zostalo ujarzmione przez Polske
Taka ciekawostka:
W roku 1858 było dokładnie 666666 (sześcset sześćdziesiąt sześć tysięcy sześciuset sześćdziesięciu sześciu) Polaków na pruskim Śląsku.
Wg. pruskiego spisu ludności z tego roku, a więc nie licząc austriackiej części Śląska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 19/05/2021, 22:37) A Bytów? Ile tam było Kaszubów?
To zależy przecież kiedy? W początkach XIX wieku na Ziemi Lęborsko-Bytowskiej Kaszubi stanowili jeszcze ok. 55% ludności (w powiecie bytowskim więcej, a w powiecie lęborskim mniej), natomiast w powiecie słupskim ok. 25% ludności - wg. Zygmunta Szultki. Ale w tych liczbach było wielu kaszubskich protestantów.
Georg Hassel podaje dla całej Prowincji Pomorskiej 90% Niemców i 10% mniejszości (Słowian + nieco Żydów) w latach 1817–1819:
https://en.wikipedia.org/wiki/Province_of_P...5)#Demographics
Ten post był edytowany przez Domen: 4/07/2021, 9:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 4/07/2021, 9:12) QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 19/05/2021, 22:37) A Bytów? Ile tam było Kaszubów? To zależy przecież kiedy? W początkach XIX wieku na Ziemi Lęborsko-Bytowskiej Kaszubi stanowili jeszcze ok. 55% ludności (w powiecie bytowskim więcej, a w powiecie lęborskim mniej), natomiast w powiecie słupskim ok. 25% ludności - wg. Zygmunta Szultki. Ale w tych liczbach było wielu kaszubskich protestantów. Georg Hassel podaje dla całej Prowincji Pomorskiej 90% Niemców i 10% mniejszości (Słowian + nieco Żydów) w latach 1817–1819: https://en.wikipedia.org/wiki/Province_of_P...5)#Demographics
Na początku XX wieku było już dużo mniej. Troszkę bezsensowne to "wysupływanie" Polskości tam (gdzie de facto nie było jej w II WŚ), bo wyjdzie nam, że więcej Niemców było w centralnej Polsce, np. Łodzi i okolicach (czy chociażby na Zamojszczyźnie)?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Adiko @ 4/07/2021, 12:15) Na początku XX wieku było już dużo mniej. Troszkę bezsensowne to "wysupływanie" Polskości tam (gdzie de facto nie było jej w II WŚ)
Dlaczego bezsensowne? Jest to na pewno dosyć ważne przy sporach o granice. Gdyby Ententa uznała "polskość" tej zachodniej części Kaszubszczyzny, to mielibyśmy o wiele korzystniejszą granicę nad Bałtykiem, dużo dłuższą linię brzegową:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1833837
QUOTE(Adiko @ 4/07/2021, 12:15) bo wyjdzie nam, że więcej Niemców było w centralnej Polsce, np. Łodzi i okolicach (czy chociażby na Zamojszczyźnie)?
Oczywiście, ale Łódź i okolice to były enklawy z dużym odsetkiem Żydów i Niemców, otoczone zewsząd przez Polaków. Nie mogło to mieć wpływu na wytyczanie granic (chyba, że utworzyłbyś jakieś Wolne Miasto Litzmannstadt wewnątrz Polski).
Ta mapa pokazuje różnymi kolorami powiaty w zależności od udziału procentowego ludności etnicznie polskiej:
[im ciemniejszy kolor tym wyższy % ludności etnicznie polskiej w powiecie, wliczając Kaszubów oraz Mazurów]
Ten post był edytowany przez Domen: 4/07/2021, 16:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawa lektura - A. Kwilecki, "Zagadnienie integracji ludności rodzimej i osiedleńczej na Ziemiach Zachodnich" - jest tu opisane między innymi, że autochtoni Ziem Odzyskanych po 1945 roku na ogół postrzegali ludność napływową z ziem dawnego zaboru pruskiego (np. z ziem Wielkopolski, spod Kartuz czy spod Tucholi, albo z części Śląska należącej do II RP) jako kulturowo "samych swoich", podczas gdy repatriantów z Kresów Wschodnich jako "odmieńców" pod względem kulturowym. Jest też opisane, że integracja tych różnych grup o odmiennym pochodzeniu regionalnym i kulturze, najlepiej zachodziła w młodym pokoleniu (co chyba nie zaskakuje):
https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/1...%20KWILECKI.pdf
Ten post był edytowany przez Domen: 9/07/2021, 12:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie tylko Rugia spory kąsek Vörpommern, widzę na mapce Greifswald, Stralsund.
Dowód na to, iż fantastyka lubi sie spełniać, o ile nie w 100%, to tak w 93%.....
Rok 1915 .... Wystarczyło 35 lat, i circa 6 000 000 polskich obywateli.....
Ten post był edytowany przez force: 10/12/2021, 18:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(petroCPN SA @ 6/05/2020, 13:57) Do wyjaśnienia natomiast pozostaje: jak to pasuje do owego zaledwie 7,7-procentowego udziału mniejszości narodowych (wszystkich, ale wiadomo, że o jedną głównie chodziło) w zaludnieniu województwa. Chyba jednak urzędnicy od spisywania ludności często wykazywali się postawą: "my już lepiej wiemy jaka wasza narodowość".
Choć dopuszczam też myśl, iż osoby spisywane oportunistycznie podawały przynależność narodową lepiej postrzeganą przez władze.
To jest ciekawe:
W woj. pomorskim i poznańskim Niemcy przeprowadzili samospis i uzyskane przez Niemców dane nie odbiegały zasadniczo od polskiego spisu:
https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=31&t=143587#p1943656
CODE Samospis Niemców w województwie poznańskim w latach 30
W 1926 r. w województwach poznańskim i pomorskim mniejszość niemiecka przeprowadziła samospis Niemców, akcja ta była dobrze zorganizowana. Przyniosła ona wyniki zbliżone do polskich danych urzędowych. W 1934 r. mniejszość niemiecka województwa pomorskiego przeprowadziła kolejny samospis, w którym 9,9 % mieszkańców województwa pomorskiego samookreśliła się jako Niemcy(było to o kilka dziesiątych procenta więcej niż w ostatnim spisie urzędowym/spisie powszechnym ludności 1931 r.)
Czy mniejszość niemiecka w województwie poznańskim II RP dekady lat 30 przeprowadziła samospis na wzór samospisu przeprowadzonego w 1926 r. i samospisu przeprowadzonego w województwie pomorskim w 1934 r.? Jeśli tak, to jakie przyniósł on wyniki ?
Kol. DanielP odpowiedział już na innym forum:
"Tak przeprowadzono.
Wyniki samospisów niemieckich w woj poznańskim.
1926 - 224 253/ 12,5 %
1934 - 208 986/ 9,6 %
dla porównania wyniki ze spisu z 1931 193 080/ 9,2 %"
Wynika z tego, że samospis niemiecki w województwie poznańskim 1934 r. wynikami co do liczebności/odsetka Niemców różnił się o kilka dziesiątych procenta od spisu urzędowego 1931, analogicznie jak samospis Niemców przeprowadzony w województwie pomorskim. Wyniki samospisu Niemców 1934 r. były zbliżone do notowanego w urzędowym spisie powszechnym 1931 r. odsetka ewangelików na tym obszarze.
Analogicznie jak w województwie pomorskim ogólna liczebność jak i odsetek ludności niemieckiej, w ogóle ludności województwa stopniowo spadały w porównaniu do danych z lat 20, acz już nie tak gwałtownie jak w pierwszych latach II RP, gdy od początku powstania wielkopolskiego i konferencji wersalskiej w pierwszych latach II RP trwały masowe wyjazdy ludności niemieckiej do których początkowo(w pierwszym okresie, potem diametralnie zmieniono taktykę i zachęcano do pozostania na miejscu) Republika Weimarska wzywała Niemców mieszkających na tych terenach.
Ten post był edytowany przez Domen: 5/02/2022, 21:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Kamil Trzoch
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 59 |
|
| Nr użytkownika: 108.823 |
|
|
|
Kamil Trzoch |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
Braterstwo krwi - https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-8e6d...b27b6867ad-pjlq. Co w tym takiego niezwykłego? Otóż to że jeśli przez tyle lat zachowano ciągłość pokoleń, to z pewnością zachowano też znacznie więcej rzeczy przekazywanych z pokolenia na pokolenie.
Może odniosę się już na początku do pierwotnych argumentów za "zagrabieniem":
"Teren te nie były do wieków pod polskim panowaniem, ani tym bardziej pod jakakolwiek polska strefą wpływów"
Idąc to drogą można negować niepodległość Grecji bo przecież była ona pod panowaniem Rzymu, Bizancjum i Turków przez... 2 000 lat?
Po za tym - Pomorze Zachodnie i Śląsk istniały przez kilkaset lat jako odrębne państwa, tylko że Pomorze złożyło hołd lenny Cesarzowi Niemiec, a Śląsk Czechom. Królestwo Prus można określić też jako Polskę (przynajmniej po III rozbiorze, gdy to składało się w 85% z Ziem Polski za czasów Mieszaka). Jak czytam rozmaite artykuły o germanizacji (czyli złożonego procesu przyswajania języki, mentalności i kultury niemieckiej) na Ziemiach Polskich, to trafiam na dziesiątki przykładów, które dotyczą WYŁĄCZNIE języka! Germanizacja to jednak złożony proces i np. takie pojawienie się w Polsce szynki szwardzwalskiej i bułek bawarskich poprzez Lidl Polska, można nazwać germanizacją, ale sam język to trochę za mało. To że Prusakom przypięli komuniści i niepodległościowcy łatkę "Niemców" nie zmienia faktu, że nawet Bismarck za Niemców ich nie uważał (patrz: cytaty Bismarcka).
Propos obecności tych ziem w Państwie Gnieździńskim, to chciałbym zaznaczyć że nie wiadomo od jak długo te państwo właściwie istniało. Nie ma żadnych danych pisanych na ten temat, a po archeologii nie oszacujesz istnienia podmiotu państwowego, stąd np. Dolinę Indusu nazywa się "cywilizacją czy "kulturą" a nie państwem.
"Od wielu pokoleń jej mieszkańcy nie odczuwali poczucia więzi kulturowo-etnicznej z Polską i Polakami"
A skąd to wiadomo? Hitler robił ankietę na wsi i w miastach? Poczucie to bardzo złożona kwestia i mocno osobista, trudna do ocenienia. Znacznie łatwiej ocenić kulturę i zachowanie osób, patrząc na nie z punktu widzenia III-osoby metodami kulturoznawczymi.
"Od wielu pokoleń jej mieszkańcy mieli ugruntowaną świadomości ciągłości historycznej i przynależności tych ziem do państwa i narodu niemieckiego"
Deklaracja narodowości to ostatnie 30-lat, wcześniej deklarowano język. To że po 1945 roku komuniści pozamieniali "spreachen" na "narodowość" to inna sprawa. Po za tym deklaracja narodowości odbywa się w spisach na takiej zasadzie, że jedna osoba, która reprezentuje gospodarstwo domowe (np. ojciec) deklaruje za innych członków mieszkania (żonę, dzieci, babcię itd.) wiec co to za deklaracja, skoro nie jest osobista?
Po za tym - jakiego państwa Niemieckiego? Powstanie Niemiec to koniec XIX wieku. To że się uważali za "naród Niemiecki" nic nie zmienia. To tylko puste słowa, liczą się czyny.
"Od wielu pokoleń jej mieszkańcy przejawiali silny niemiecki nacjonalizm, wrogi wobec Polaków"
Raczej "nacjonalizm" zachodniopolski i połabski. Tym bardziej w rdzennie Niemcy, tym spadało poparcie dla NSDAP, a zyskiwało Zentrum.
"Zdecydowanie popierali rewizjonizm, germanizację, nazizm, ludobójstwo krzywdząc Polaków"
Rewizjonizm, nazizm i ludobójstwo - to niestety jest przykrą prawdą. Te rejony miały największe poparcie dla NSDAP.
Problem jest germanizacją - Gdyby zburzyli gorzelnie i postawili browary, oraz zmusili Górali Podhalańskich do noszenia dringli to faktycznie była by to komplementarna germanizacja. Ale zazwyczaj kończyło się na języku.
Pozostałe 3 działania są w 100% prawdziwe i niestety nie sposób im zaprzeczyć.
"Przy udziale mieszkańców tych ziem zburzono dziesiątki polskich miast, wymordowano tylko w samej rzeczpospolitej 6 milionów obywateli polskich, następnych kilka-kilkanaście milionów okaleczyli fizycznie i psychicznie oraz ograbili z dorobku życia - na taką skalę Polak nie postępowałby wobec Polaka."
"Na taką skalę Polak nie postępował by wobec Polaka"? Chciałoby się aby to była prawda... serio. Jednak wojny domowe, pokazują że narody bratnie (Ukraińcy i Białorusini, czy Słowianie Bałkańscy) potrafią robić sobie krzywdę, nawet w obrobię jednego narodu czy grupy narodów. Są spokrewnieni, więc mają wspólne urazy sprzed setek lat.
Uznanie 6 mln ofiar za fakt, z punktu widzenia kryminalistyki jest niedopuszczalne. Nie znaleziono tyle ciał czy świadków na każde z tych zgonów. Szacunki są bardzo rozbieżne od 600 000 do 6 mln. To różnica dziesięciokrotna!
Przede wszystkim - jaki mamy dowód na to że ludność Ziem Odzyskanych była rzeczywiście Niemcami? Mówili po niemiecku bo musieli, tak samo jak w I RP sporo osób musiało mówić po łacinie - język urzędowy. Różnica jest taka, że w tym przypadku przyswoili go w życiu codziennym, najpewniej by radzić sobie w gąszczu dialektów. Na takiej samej zasadzie wymarły języki indiańskie w Peru czy Meksyku. Ludność Pomorza Zachodniego, Opolszczyzny, Dolnego Śląska czy Mazur, dopiero w XIX zrezygnowała ze słowiańskich strojów ludowych. Po za tym używała dawnej heraldyki, tradycyjnej ceramiki (Bolesławiec), wierzyła w słowiańskie zabobony (składanie w ofierze czarnych kogutów, Liczyżepa, domki dusz na Pomorzu, szeroko pojęta demonologia, pacz analogię stylu podań zebranych prze Braci Grimm do tych zebranych przez Afansjewa czy Polaków). Zapewne zachowała się polska kuchnia i z pewnością też mentalność.
https://polska-org.pl/foto/8862/Pyrzycki_st...yce_8862759.jpg
Propaganda PRLu utrwaliła i to całkiem skutecznie ) w świadomości wielu Polaków pogląd, iż ziemie te są nie dość, że była zamieszkiwane przez Niemców, to również została dokonana całkowita wymiana ludności, która "zdegermanizowała je" a Polska Ludowa bohatersko pokonała Szwabów. Problem w tym, że 10 milionów uciekinierów/przesiedleńców/itd. pochodzi albo z propagandy III Rzeszy, albo z propagandy PRL. Mogli sfałszować demografię i spis powszechny.
https://preview.redd.it/u3g8pprkb8jz.jpg?auto=webpc3eea933
Mieszkańcy Dolnego Śląska są blisko spokrewnienie z Czechami i mieszkańcami Górnej Saksonii, a Pomorza Zachodniego z Pomorzanami Przednimi. Nie ma też na Dolnym Śląsku grupy I2, która była masowa wśród kresowiaków z Lwowa/Wołynia, jak można zauważyć na innych mapach. Prócz tego obecność mniejszości R1b i I1, z czego ta druga istnienie w regionie Wolina - przypadek? Raczej nie...
Ktoś kto nazywa Mazurów autochtonami nie ma racji - autochtonami na Mazurach są Prusowie, a Mazurzy to i Prusowie i napływowi Mazowszanie. Po za tym
Czy kiedykolwiek ktoś próbował ocenić narodowość po czymś innym niż jeżyk? W chwili gdy robiono spisy języka, języki zdążyły się już pomieszać. Najlepiej sprawdzić oryginalne granice języków, sprawdzić testy DNA czy ludność jest rdzenna i w jakich ilościach i porównać do populacji powiatów i na tej zasadzie obliczyć ilość ludności pochodzenia Polskiego, Rosyjskiego itd.
Ciekawe jest to że mniejszość niemiecka w dzisiejszym Opolskim, prócz deklaracji nie ma z Niemcami nic wspólnego. Jest głównie to rdzenna ludność słowiańska (widać chociażby po kształćcie powieki - Niemcy mają semicką, a Słowianie - indiańską/hotentocką ), nawet ubiera stroje ludowe słowiańskie na jakieś imprezy związane z mniejszością "Niemiecką". Póki co to raczej zabawa w Niemców (bez obrazu, serio Niemcy na zachód od Łaby to zupełnie inna kultura...)
Pozostaje oczywiście kwestia Prus Wschodnich. Tutaj oczywiście region ten nie był ani Polski, ani Niemiecki - kwestia jest zupełnie osobna.
Faktem jest natomiast to w jaki sposób Ziemie Odzyskane zostały zdobyte. To akurat było zagrabienie. Konferencja Jałtańska nie miała statusu umowy międzynarodowej, nie została przegłosowana przez Reichstag i Sejm RP, oraz podpisana przez prezydentów. xD To miało taką moc prawną, jak uchwała Senatu w sprawie blokowania cieśniący kerczeńskiej. To samo dotyczy Poczdamu. Z resztą Polskę reprezentował rząd marionetkowy, więc sens to miało takie jak Referendum w Zaporożu.
ZSRR i Polacy zajęli siłą Ziemie Odzyskane i to było przez wiele lat jedynym źródłem władzy. Złamano przy tym wielokrotnie konwencję Haską. Do lat 90-tych organy polskie miały status okupanta tych terenów. Okupacja według Konwencji Haskiej może być także na terenach państwa-agresora i to nic nie zmienia. W zasadzie jest tymczasowe (chyba że coś się zmieni). Jak wygląda więc ta sytuacja z punktu widzenia obowiązującego państwa Europy prawa międzynarodowego? Tak:
- Art. 43 Konwencji Haskiej - Państwo Polskie miało na Ziemiach Odzyskanych - (z wyjątkiem bezwzględnych przeszkód) przestrzegania prawa obowiązującego tam wcześniej. Oczywiście tego nie zrobiono, zamiast tego była samowolka.
- Art. 53 - Państwo Polskie i ZSRR nie miało prawa dokonywać konfiskat innego niż obligacje, papiery dłużne i sprzęt wojskowy - (a kradziono wszystko)
- Art. 23 G/Art. 46/Art. 47 - Państwo Polskie miało obowiązek zachowania własności prywatnej (tutaj chyba nie trzeba nic komentować).
- Art. 28 - miasto zdobyte nie było łupem.
- Art. 46 - Państwo Polskie było zobowiązane do niewchodzenia w życie religijne mieszkańców (a robiono to).
- Art. 55 - Państwo Polskie było zobowiązane do nietykalności gmachów publicznych, co złamano burząc uszkodzone gmachy zamiast je naprawiać - wandali żując herby i napisy.
- Art. 56. - Państwo Polskie było zobowiązane do uszanowania dóbr kultury oraz pomników. A wysadzono np. Pomnik Bismarcka czy Fryderyka Wilhelma.
Dopiero gdy podpisano traktat graniczny między RFN, a Polską można mówić o realnej aneksji tych ziem. Wcześniej była tylko komunistyczna tyrania.
Ten post był edytowany przez Kamil Trzoch: 12/11/2022, 16:08
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/10/2020, 0:07
