| |
|
|
 Armia rzymska w IV-V w.,
| |
|
|
|
|
Ale to były prowincje czy nie były co? Były w jakimś wykazie podatkowym, był gubernator? Twoja teza jest dość naciągana, powtarzam chciano utrzymać te obszary jako prowincje, a nie żaden jako obszar "czasowo okupowany." A to, że nie wyszło, no cóż 
A Armenia i Arabia, jak sam zauważyłeś, były dłużej pod imperium rzymskim, więc przeczy to Twojej tezie o tym, że nigdy nic nie stracili, poza tym wydaje mi się ,ze utracono część Dacji w II w n.e. (obszar wokół dzisiejszego Bukaresztu i wielką Nizinę węgierską - został sam Siedmiogród do 270r.) Nie jestem też pewien, kiedy Rzymianie cofnęli się z terenu górnego Renu i Dunaju (mniej więcej zareński obszar okupacyjny Francji w Niemczech po DWS).
btw Theo zapraszam do dyskusji w temacie książki Pana Rochali o Germanii 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A poza tym to że ktoś wygrywa wojny to wcale nie musi oznaczać zwycięskich bitew... Rzymianie faktycznie w swojej historii przez wieki nie przegrywali wojen, ale nie zmienia to że bitew przegrali masę, a niektóre z nich były spektakularną klęską. To że po klęskach Antoniusza czy Krassusa udało się uniknąć strat terytorialnych nie zminienia faktu że Rzymianie powracali jednak ,,na tarczy" 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Posty przeniesione z tematu o kryzysie armii III w. AD - zob. tutaj. - sz. II
Z całym szacunkiem do Ciebie Kakofonixie, podaj źródła lub opracowania na podstawie którego twierdzisz, że uzbrojenie zostało przeszczepione od ludności germańskiej, uzbrojenie rzymskie w tym spatha, wymienione przez Ciebie tarcze Clipeus, czy hełmy segmentowe, kolczugi używane już przez Celtów, to wytwór starszy, używany w rzymskiej armii już dużo wcześniej, bardziej zauważyłbym przeniesiony został rynsztunek wojsk jezdnych (equitum) do armii pieszej (peditum) "Kawaleria Rzymska" Karen R. Dixon, być może stawiano na lżejsze jednostki, być może tańszym było ich wyposażenie. Armia manewrowa to przede wszystkim konnica. Co do kwestii germanizacji armii w IV w. już studia Ammiana pokazują znaczną germanizację armii, a takich oficerów można podawać taśmowo lata 353-360: Laniogajsus Ammian. 5,15, Malaryk Ammian. 5,6, Teutomeres(gwardzista)Ammian. 3,10, Mallobaudes, Latinus (comes domesticorum), Agilon (magister peditum), Skudilon (tribunus Scutariorum)10,6,Arbition (imię przynajmniej nie rzymskie)Ammian. 11,2 i wielu innych.( Częściowo o ich germańskim pochodzeniu wiemy "skąd inąd". Co do Malaryka, Laniogajsusa, czy Mallobaudesa nie mam takiej pewności, trza. by się zapytać prof. Lewandowskiego skąd wziął ich przynależność etniczną, gdyż Sylwanus jest poświadczony w źródle jako Frank z pochodzenia, natomiast co do Laniogajsusa i Malaryka, jak i Mallobaudesa to poświadczenie jest bardzo dwuznaczne, ale można założyć. W źródle są wspomniani Malaryk i Laniogajsos w czasie spotkania z Sylwanusem w następującem kontekście Malaryk: "Malaryk, który niespodziewanie otrzymał ów list, z wielkim smutkiem i żałością ubolewał wówczas nad losem własnym i swego rodaka Sylwana" trza by sprawdzić źródło czy czasami nie chodziło o rzymską narodowość, nie frankijską; co do Laniogajsusa, który zwraca się do Sylwana: " Powiedział on, że Frankowie, z których plemienia się wywodzi, albo go zabiją, albo zdradzą za pieniądze." Może jednak chodzić o pochodzenie Sylwana nie Laniogajsusa?)CO jednak nie znaczy, że nie było rodowitych rzymian np. Magnencjusz,Seranianus Ammian. 7,7,Lucyllianus Ammian.11,13 ,Arynteusz Seniauchus Ammian. 4,9, Lollianus . Pamiętajmy także, że Julian obejmując funkcję cezara, musiał dokonać nowego zaciągu wojsk Galijskich, stąd mógł wziąć się w nich jakiś większy odsetek wojsk germańskich, ale oficerów mamy wielu rzymskich chociażby Marcellus (magister equitum), który zresztą nie przyszedł Julianowi z odsieczą.
ps. fragmenty w łacińskiej wersji:
11. haec Malarichus subito nanctus etiam tunc squalens et maestus suamque et popularis Silvani vicem graviter ingemiscens adhibitis Francis, quorum ea tempestate in palatio multitudo florebat, erectius iam loquebatur: tumultuabaturque patefactis insidiis retectaque iam fallacia, per quam ex confesso salus eorum adpetebatur.
16. sed Laniogaiso vetante, tunc tribuno, quem dum militaret candidatus solum adfuisse morituro Constanti supra rettulimus, docenteque Francos, unde oriebatur, interfecturos eum aut accepto praemio prodituros, nihil tutum ex praesentibus ratus in consilia cogebatur extrema et sensim cum principiorum verticibus secretius conlocutus isdemque magnitudine promissae mercedis accensis, cultu purpureo a draconum et vexillorum insignibus 13 ad tempus abstracto ad culmen imperiale surrexit.
nie podałem ksiąg, są to księgi XIV,XV,XVI
Ten post był edytowany przez szapur II: 23/10/2013, 12:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"mało tego, wiemy, że piechota rzymska często walczyła w IVw. zupełnie bez zbroi" chyba wiem skąd to wziąłeś, zapewne z Publiusa Flaviusa Vegetiusa Renatusa, jeżeli tak to mamy przykład wykorzystania jednej wzmianki porzucenia zapewne kolczugi, od czasów cesarza Gracjana, na pełną zbroję, czyli rzucali kamieniami tak? i na cały IV wiek? szkoda, że odstępujemy od mojego wątku, bo bardzo chętnie zbadałbym jaki był stopień germanizacji armii do 378 roku. Już mogę wysnuć pewien wniosek, że promowanie germańskich oficerów było celowe i brało się najprawdopodobniej z gwardii skutariów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wcześniej pojawiła się teza, że braki kadrowe w okresie ciemnym uzupełniano poprzez przymusowy pobór. Treadgold w Bizancjum ... na s. 215 pisze, że przymusowy pobór wprowadził Dioklecjan. Tak, za samo za Jonesem piszą tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Late_Roman_army U nas Szeląg: Bitwa pod Adrianopolem s. 76
Przymusowy pobór niewiele pomógł rządowi cesarza Honoriusza. Heather w : Upadek s. 290 pisze, że armia zachodniorzymska za tego cesarza (przez 25 lat) straciła ok. 30.000 żołnierzy z 76 zniszczonych jednostek. Utracone jednostki, jak pisze autor, zastępowano "nie przez rekrutację nowych, dobrze wyszkolonych oddziałów, lecz przez podnoszenie statusu starych o mniejszej wartości bojowej. Z 35 jednostek naprawdę nowo utworzonych około 1/3 nosiło nazwy wywodzące się od plemion barbarzyńskich". W każdym bądź razie po stratach tego okresu armia zachodniorzymska utraciła już na trwałe zdolność do samodzielnego rozwiązywania problemów militarnych.
Pod Adrianopolem wg Heartha Rzymianie stracili 10.000 żołnierzy, z zaangażowanych 15.000. Inni piszą o 20.000 strat. Tutaj też przymusowy pobór dał niewiele i konieczne było zaciąganie barbarzyńców. najlepszym dowodem trudności Cesarstwa z zaciągiem rekruta jest fakt, że kośćcem odbudowywanej armii polowej, w czasie wojny z Gotami, byli Goci (Szeląg. 123). A jeden z Gotów Modares został nawet jednym z dowódców armii walczącej z Gotami w 379r. Szeląg konkluduje na s. 127:"Strat poniesionych w tym starciu nie dało się uzupełnić dotychczasowymi metodami poborowymi. Regularne jednostki zostały zastąpione przez wcielane całymi grupami oddziały barbarzyńskie, zazwyczaj składające się z jazdy". Niemniej jednak ta odbudowana armia nie była nie odniosła większych sukcesów.
Jak widać uzupełnienie względnie małych strat na przełomie IV/V w. było ponad siły obu państw rzymskich, a odbudowana armia była mało efektywna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tyle że się to odnosi do okresu IV/V wieku, analogia do III wieku nie jest uprawniona.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Przymusowy pobór niewiele pomógł rządowi cesarza Honoriusza. Heather w : Upadek s. 290 pisze, że armia zachodniorzymska za tego cesarza (przez 25 lat) straciła ok. 30.000 żołnierzy z 76 zniszczonych jednostek. Utracone jednostki, jak pisze autor, zastępowano "nie przez rekrutację nowych, dobrze wyszkolonych oddziałów, lecz przez podnoszenie statusu starych o mniejszej wartości bojowej. Z 35 jednostek naprawdę nowo utworzonych około 1/3 nosiło nazwy wywodzące się od plemion barbarzyńskich". W każdym bądź razie po stratach tego okresu armia zachodniorzymska utraciła już na trwałe zdolność do samodzielnego rozwiązywania problemów militarnych." No i z czego to wynika Kakofonixie, nie czasami utraty 2/3 terytoriów objętych rekrutacją.?
"Pod Adrianopolem wg Heartha Rzymianie stracili 10.000 żołnierzy, z zaangażowanych 15.000. Inni piszą o 20.000 strat. Tutaj też przymusowy pobór dał niewiele i konieczne było zaciąganie barbarzyńców. najlepszym dowodem trudności Cesarstwa z zaciągiem rekruta jest fakt, że kośćcem odbudowywanej armii polowej, w czasie wojny z Gotami, byli Goci (Szeląg. 123)." Kakofonixie wierzysz perskim źródłom co do III wieku, mogącym zawyżać straty rzymskie, tak samo wierzysz teraz opracowaniom, które nie są w stanie miarodajnie podać liczby walczących pod Adrianopolem, a teraz pomyśl, cesarz szykował się do rozprawy dwa lata, czy wierzysz w to, że przybył z tak niewielką liczbą oddziałów? Po drugie sprawę z Gotami załątwiono praktycznie do 382 roku, to prawda, że w tym czasie następuje pewien regres w wojsku rzymskim, ale nie rozciągałbym tego aż po V wiek. Jak sam dobrze wiesz z Radagajsem w 405 roku cesarstwo poradziło sobie bez udziału Alaryka i jego Wizygotów,więc rozwiązało ten konflikt samodzielnie czy nie?, (co prawda przy udziale Alemanów i Hunów, ale jeżeli wierzyć Zosimosowi to było to ok. 300tys ludzi, oczywiście wraz z kobietami i dziećmi, co i tak daje liczbę wojska większą niż te 30 numerii wystawione przez Stylichiona, stąd posiłki) Nie pisząc o rozbiciu Burgundów, czy Franków przez Aecjusza. Germanizacja armii, która miałą miejsce na wschodzie do konsulatu Aureliana/Saturnina, nie musiała objąć swym zasięgiem w takim stopniu także cesarstwa zachodniego,aż do 395 roku i dominacji Stylichiona.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 20/10/2013, 12:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 20/10/2013, 10:36) "Przymusowy pobór niewiele pomógł rządowi cesarza Honoriusza. Heather w : Upadek s. 290 pisze, że armia zachodniorzymska za tego cesarza (przez 25 lat) straciła ok. 30.000 żołnierzy z 76 zniszczonych jednostek. Utracone jednostki, jak pisze autor, zastępowano "nie przez rekrutację nowych, dobrze wyszkolonych oddziałów, lecz przez podnoszenie statusu starych o mniejszej wartości bojowej. Z 35 jednostek naprawdę nowo utworzonych około 1/3 nosiło nazwy wywodzące się od plemion barbarzyńskich". W każdym bądź razie po stratach tego okresu armia zachodniorzymska utraciła już na trwałe zdolność do samodzielnego rozwiązywania problemów militarnych." No i z czego to wynika Kakofonixie, nie czasami utraty 2/3 terytoriów objętych rekrutacją.? "Pod Adrianopolem wg Heartha Rzymianie stracili 10.000 żołnierzy, z zaangażowanych 15.000. Inni piszą o 20.000 strat. Tutaj też przymusowy pobór dał niewiele i konieczne było zaciąganie barbarzyńców. najlepszym dowodem trudności Cesarstwa z zaciągiem rekruta jest fakt, że kośćcem odbudowywanej armii polowej, w czasie wojny z Gotami, byli Goci (Szeląg. 123)." Kakofonixie wierzysz Perskim źródłom co do III wieku, mogącym zawyżać straty rzymskie, tak samo wierzysz teraz opracowaniom, które nie są w stanie miarodajnie podać liczby walczących pod Adrianopolem, a teraz pomyśl, cesarz szykował się do rozprawy dwa lata, czy wierzysz w to, że przybył z tak niewielką liczbą oddziałów? Po drugie sprawę z Gotami załątwiono praktycznie do 382 roku, to prawda, że w tym czasie następuje pewien regres w wojsku rzymskim, ale nie rozciągałbym tego aż po V wiek. Jak sam dobrze wiesz z Radagajsem w 405 roku cesarstwo poradziło sobie bez udziału Alaryka i jego Wizygotów,więc rozwiązało ten konflikt samodzielnie czy nie? Nie pisząc o rozbiciu Burgundów, czy Franków przez Aecjusza. 
Kryzys wojskowy obu części IR nastąpił w odmiennym czasie. Na Wschodzie w r. 378. Z Gotami zawarto w 382r. przymierze, gdyż nie udało się ich pokonać zbrojnie. Podstawą wojskowości wschodniorzymskiej na dłuższy czas (do pocz. Vw.) stali się właśnie Goci, po zerwaniu z nimi armia wschodniorzymska nie była przez długi czas groźną siłą zbrojną.
Na Zachodzie kryzys wybuchł później, dopiero po 406r. i nie jest związany z jakąś konkretną, przegraną bitwą. Owszem, z Radagajsem poradzono sobie jeszcze, ale późniejsze, samodzielne sukcesy miały znaczenie lokalne: Wizygotów utrzymano na nadanych ziemiach, Franków odparto. Wandalów zwalczano z pomocą Wizygotów, a Burgundów pokonano z pomocą Hunów.
Twój pogląd o "utracie 2/3 bazy rekrutacyjnej" do niczego nie prowadzi. Czy rzeczywiście już na samym pocz. kryzysu zniknęła rzymska administracja na 2/3 Zachodu? Owszem, proces wymykania się danych ziem spod kontroli administracji postępował stopniowo i przez wiele, wiele lat. Niektóre terytoria przez wiele lat przechodziły z rąk do rąk (Hiszpania). Mówimy o obszarach zaludnionych przez ok. 25 mln ludzi. Wystawienie z tych zasobów 23 nowych, rdzennie rzymskich jednostek wojskowych (23.000 żołnierzy) przez 25 lat sugeruje, że zaciąganie nowych oddziałów z własnej ludności nie było masową praktyką rzymską, nawet w czasie najwyższego zagrożenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Do interesujących wniosków prowadzi analiza rozmieszczenia jednostek wg Nottitia Dignitatem. Weźmy część wschodnią - już na pierwszy rzut oka widoczny jest brak jakiegoś systemu rozmieszczenia jednostek. Na Bałkanach dużo jest jednostek auxiliarnych: 55. Jest też 42 oddziały vexillationes i 19 legionów. Armia Tracji liczy sobie 21 legionów i 7 vexillationes, a armie in presenti: 12 legionów, 35 auxilia, 24 vexillationes.
Tymczasem na Wschodzie (bez Egiptu) są 63 jednostki vexillationes, natomiast nie ma ani jednej jednostki auxilia. Legionów jest 15. Z kolei w Egipcie jest 9 vexillationes, 8 legionów, 16 auxilia. Armia mobilna wschodu zaś liczy 9 legionów, 10 pseudocomitatensis, 10 vexillationes.
W mojej ocenie jest to pozostałość po gorączkowej łataninie z IIIw.: wojskowość na Wschodzie odbudowano w oparciu o wydzielone oddziały vexillationes, m.in. z oddziałów bałkańskich, natomiast luki tam zapełniano przez formowanie oddziałów auxillia.
Egipt zaś nie był dotknięty zawieruchą IIIw.: stąd też mało jest tam oddziałów vexillationes, a auxilia to chyba Wandalowie itp. zaciągnięci jeszcze przez Aureliana, których dla bezpieczeństwa wysłano jak najdalej od ojczystych stron.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ależ Notitia Dignitatum to stan z końca IV, bądź dla części zachodniej z pierwszej ćwierci V w. n.e.
Równie dobrze można dojść do wniosków, że nadreprezentacja auxillii na Bałkanach stanowi skutek Adrianopola, stałej półzależnej obecności Gotów oraz stosunkowo krótkiego odstępu czasowego pomiędzy 378 r. n.e., a 395 r n.e. Pomiędzy latami 250(1) a 395 mamy zbyt wielką przestrzeń czasu oraz zbyt wielką liczbę wydarzeń - także na gruncie militarnym, aby wyciągać jednoznaczne i radykalne wnioski. Wypada chociażby wspomnieć o fakcie, iż na Bałkanach właśnie rozstrzygnęły się najkrwawsze wojny domowe, poczynając o pojedynku Karus vs. Dioklecjan, poprzez Konstantyn vs. Licyniusz, Magnecjusz vs. Konstancjusz, Magnus Maksymus vs. Teodozjusz na Eugeniusz vs. Teodozjusz kończąc.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 20/10/2013, 10:36) Jak sam dobrze wiesz z Radagajsem w 405 roku cesarstwo poradziło sobie bez udziału Alaryka i jego Wizygotów,więc rozwiązało ten konflikt samodzielnie czy nie?, (co prawda przy udziale Alemanów i Hunów, ale jeżeli wierzyć Zosimosowi to było to ok. 300tys ludzi, oczywiście wraz z kobietami i dziećmi, co i tak daje liczbę wojska większą niż te 30 numerii wystawione przez Stylichiona, stąd posiłki) Nie pisząc o rozbiciu Burgundów, czy Franków przez Aecjusza. Germanizacja armii, która miałą miejsce na wschodzie do konsulatu Aureliana/Saturnina, nie musiała objąć swym zasięgiem w takim stopniu także cesarstwa zachodniego,aż do 395 roku i dominacji Stylichiona.
Sprawa Radagaisa: Rzymianie posunęli się do niebywałych wcześniej rozwiązań, aby powstrzymać najazd – np. werbowali niewolników.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(chassepot @ 21/10/2013, 10:41) Ależ Notitia Dignitatum to stan z końca IV, bądź dla części zachodniej z pierwszej ćwierci V w. n.e. Równie dobrze można dojść do wniosków, że nadreprezentacja auxillii na Bałkanach stanowi skutek Adrianopola, stałej półzależnej obecności Gotów oraz stosunkowo krótkiego odstępu czasowego pomiędzy 378 r. n.e., a 395 r n.e. Pomiędzy latami 250(1) a 395 mamy zbyt wielką przestrzeń czasu oraz zbyt wielką liczbę wydarzeń - także na gruncie militarnym, aby wyciągać jednoznaczne i radykalne wnioski. Wypada chociażby wspomnieć o fakcie, iż na Bałkanach właśnie rozstrzygnęły się najkrwawsze wojny domowe, poczynając o pojedynku Karus vs. Dioklecjan, poprzez Konstantyn vs. Licyniusz, Magnecjusz vs. Konstancjusz, Magnus Maksymus vs. Teodozjusz na Eugeniusz vs. Teodozjusz kończąc.
Z tym, że nie mamy żadnych informacji o jakichś większych reformach wojskowych od Dioklecjana/Konstantyna do końca IVw. A i reformy za Dioklecjana/Konstantyna miały polegać na powiększeniu liczby wojska i (za Konstantyna) stworzenie armii in praesenti. Innych reform źródła nie dostrzegają. A skoro tak, to można przyjąć, że struktura wojska jest pozostałością po "wieku ciemnym". Przemawia za tym także także mrowie drobnych jednostek (max 1000 żołnierzy) i brak jednostek taktycznych, odpowiadających dawnemu legionowi. Z tej właśnie przyczyny na Wschodzie jest tak znaczna ilość vexillationes a także "luźnych kohort" - aż 48. Na Bałkanach "luźnych kohort" jest 24.
Warto przy tym pamiętać, że Nottitia pokazują stan na Wschodzie w 395r. - jednostek, a nie żołnierzy. W wojnie zaś z Eugeniuszem straty były spore, ale głównie gockich federatów. Jednostki wojskowe pozostały w komplecie.
QUOTE(Eamr @ 21/10/2013, 11:29) Sprawa Radagaisa: Rzymianie posunęli się do niebywałych wcześniej rozwiązań, aby powstrzymać najazd – np. werbowali niewolników.
Takie przypadki w Rzymie bywały. Już po Kannach z niewolników sformowano 2 legiony. W czasie wojen domowych odwoływano się do niewolników. Z kolei Marek Aureliusz niewolników powołał do wojska. Oczywiście przed przyjęciem ich do armii wyzwalano ich.
QUOTE(Darth Stalin @ 20/10/2013, 13:22) I po raz kolejny: akofonixie, kiedy w końcu odpowiesz na pytania, które ci wcześniej zadałem?? Ze wskazaniem źródeł twoich "rewelacji" tudzież "teoryj"??
Nie będę odpowiadać na pytania, które są wadliwie postawione.
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 21/10/2013, 15:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Studiując Ammiana można zauważyć wielokrotne werbowanie z przymusu do armii rzymskiej, przykłądowo ammian. XXI,6,6 . Po części się z Tobą zgadzam Kakofonixie, z tym że w IV wieku było zarówno wielu germańskich w tym frankijskich, alańskich, czy gockich oficerów, jak i rzymskich. Na wschodzie mimo zawieruch za Saturnina i Aureliana, nie zerwano ostatecznie z zaciągu wojsk germańskich czy germańskich oficerów (Aspar czy Ardabur) i nie jest też tak że armia wschodnia straciła na mobilności. Po odejściu Alaryka uszczelniono granicę na dunaju, a ces. wsch. przyszło z pomocą zachodowi,( co świadczy raczej o silnej pozycji). Zarówno w 410 roku Honoriuszowi, jak i później wsparło Walentyniana III w latach 423-425, więc o większej słabości nie pisałbym. Chodzi mi o to Kakofonixie, że studiując ammiana można dojść do wniosku, że promowanie germańskich oficerów oczywiście ,którzy przyjęli wcześniej rzymską kulturę, nie było czymś niezwykłym. Co prawda rzadziej są spotykani w administracji cywilnej i rzadko robiono zarzuty z ich obecności, jak np. ces. Julian w liście do Senatu rzymskiego z 361 roku wytykał Konstancjuszowi zbyt wielką germanizację urzędów Ammian.XXI,10,8, co jednak sam czynił, przykład Newitta, czy Agilon ale znów nie było tak, że nie mamy rzymskich oficerów i rzymskiego wojska.
Na zachodzie chodziło mi bardziej o to, że do 395 roku nie musiało dojść do tak dużej germanizacji urzędów wojskowych i to zapewne nie nastąpiło. Natomiast kryzys spowodowany ich (germańskim) zajmowaniem urzędów nastąpił po śmierci Stilicho w 408 roku. Armia zach. Rzymska straciła na mobilności, do Alaryka miało się przyłączyć według Zosimosa ok. 30 tys. barbarzyńców(z wojska rzymskiego+-rodziny, jak się przypuszcza) Zos.V,XXXV,6, co sprawiło iż armia rzymska nie była w stanie sobie poradzić z wojskiem Alaryka, tracąc wcześniej Galię i Hiszpanię na rzecz Konstantyna III. To prawda, że później walczono z pomocą Hunów i innych jednostek sojuszniczych, ale też nie można przesadzać z opinią że armia rzymska straciła swoje walory własne. To jest akurat trudniejszy temat i należałoby go rozpatrzyć z bardziej obiektywnego punktu widzenia, nawet ces. Majorian był w stanie w kampaniach lat 458-460, prowadząc wojska na czele z magister militum Egidiuszem, odzyskać jeszcze utracone chwilowo na rzecz barbarzyńców ziemie, więc z tą opinią o ostatecznym upadku możliwości armii rzymskiej nie należy bynajmniej przesadzać. Mój wniosek jest następujący: W IV w. zauważamy dużą germanizację wojska widoczną zarówno u cesarza Konstancjusza II, jak i Juliana , mniejszą u Walentyniana I i Walensa, jednakże mamy licznych przedstawicieli oficerów pochodzenia rzymskiego.
Co do straty tych 2/3 ziem Kakofonixie, po 405 roku, cesarstwo zach. rzymskie straciło na kilka lat a przynajmniej w latach 406-412 kontakt z ziemiami Galijskimi, Hiszpania została utracona w 409 i po 416 odzyskano część jej ziem, więc możliwości mobilizacyjne były pomniejszone, po 416 odzyskano część ziem Hiszpanii i odrestaurowano panowanie rzymskie w Galii, z jakim skutkiem? odzyskano pełne możliwości mobilizacyjne tych terytoriów?. Wizygoci mieli w ces. rzymskim szczególne względy, zarówno ich romanizacja była większa, wszak przebywali już na ziemiach cesarstwa od 376 roku, jak i byli związani z dworem za sprawą Galii Placydii, która była żoną Ataulfa od 414 roku do 415. Po części wykorzystywano ich do walki z Wandalami i Swebami, po częsci, stanowili zabezpieczenie przed najazdami ze strony powyższych i Bagaudów.
To jest wolna dyskusja, dlatego mam nadzieję, iż nikt nie będzie miał za złe, że nie jest wolna od błędów.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 21/10/2013, 21:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 21/10/2013, 15:10) QUOTE(Eamr @ 21/10/2013, 11:29) Sprawa Radagaisa: Rzymianie posunęli się do niebywałych wcześniej rozwiązań, aby powstrzymać najazd – np. werbowali niewolników. Takie przypadki w Rzymie bywały. Już po Kannach z niewolników sformowano 2 legiony. W czasie wojen domowych odwoływano się do niewolników. Z kolei Marek Aureliusz niewolników powołał do wojska. Oczywiście przed przyjęciem ich do armii wyzwalano ich.
Tak czy siak, jeśli Radagais miał ok. 20 tys. żołnierzy, a musiano nałapać nawet niewolników aby typa pogonić, tzn. Stylichon nie miał w Italii, oraz bliższych rejonach Galii i Ilirii odpowiednich sił do poderwania do walki. Abstrahując od precedensów, źródła uważają powoływanie niewolników za rzecz ostateczną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Eamr @ 21/10/2013, 17:43) QUOTE(Kakofonix @ 21/10/2013, 15:10) QUOTE(Eamr @ 21/10/2013, 11:29) Sprawa Radagaisa: Rzymianie posunęli się do niebywałych wcześniej rozwiązań, aby powstrzymać najazd – np. werbowali niewolników. Takie przypadki w Rzymie bywały. Już po Kannach z niewolników sformowano 2 legiony. W czasie wojen domowych odwoływano się do niewolników. Z kolei Marek Aureliusz niewolników powołał do wojska. Oczywiście przed przyjęciem ich do armii wyzwalano ich. Tak czy siak, jeśli Radagais miał ok. 20 tys. żołnierzy, a musiano nałapać nawet niewolników aby typa pogonić, tzn. Stylichon nie miał w Italii, oraz bliższych rejonach Galii i Ilirii odpowiednich sił do poderwania do walki. Abstrahując od precedensów, źródła uważają powoływanie niewolników za rzecz ostateczną.
Mogło ich być dużo więcej. Sporo zabito, 12.000 zaciągnięto do armii IR, dużo trafiło na areny, a mimo to sprzedaż reszty załamało ceny na rynku niewolników.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/05/2008, 11:08
