Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Sewer 13/03/2010, 11:11

Witam

Właśnie jestem po seansie Agory i mogę powiedzieć że film jest stworzony dość realnie i widać że włożono w niego dużo kasy. Lecz zawiodłem jeśli chodzi o wymowę filmu ponieważ jest antychrześcijańska do bólu, właściwie aż tak bardzo by mi to nie przeszkadzało bo film to tylko film, lecz przestawianie tak dziecinnie podział na tych złych chrześcijan i dobrą całą resztę trochę mnie rozbawił. Przecież w tamtym czasie w walce o władzę ginęli tak samo poganie jak i chrześcijanie nie wyłączając biskupów. Nikt też nie udowodnił że Św. Cyryl był zamieszany w to morderstwo, równie dobrze możemy powiedzieć że to Neron spalił Rzym a chrześcijanie w katakumbach jedli dzieci.

Końcówka była ciekawa ponieważ przypomniała mi się "Pasja" , ale tutaj taka bardziej ateistyczna idealna pożywka dla przeciwników kościoła a sama Hypatia jest takim symbolem walki "wiedzy" z "ciemnotą" którą symbolizuje wciekły tłum na czarno ubranych chrześcijan na czele którego stoi biskup morderca który posługuje się Religą do swoich celów. Eh... czuje że teraz przeciwnicy kościoła będą przez następny rok wypominać chrześcijanom Hypatie do czasu kiedy zrobią film o Julianie Apostacie

Napisany przez: Lord Mich 13/03/2010, 11:19

Tutaj zawarto ciekawą recenzję:
http://www.filmweb.pl/f474708/Agora,2009/recenzje?review.id=9392
Choć nie wiem co o filmie myśleć, jeszcze go nie oglądałem.
Pozdrawiam!

Napisany przez: mariusz 70 14/03/2010, 17:10

Jeszcze dzisiaj widnial identyczny temat w innym dziale,ale znikl
Agora byla od poczatku oczkiem w glowie hiszpanskiego Ministerstwa Kultury.Nie kryto sie tez wczesniej jakie bedzie przeslanie tego obrazu.Zapowiadano wielki sukces,a prognozy raczej sie nie sprawdzily.Nagrody Goyi przyznano mu za efekty i kostiumy,calkiem slusznie zreszta,a nie za osiagniecia artystyczne.Mocno krytyczne opinie z jakimi sie spotkalem dotyczyly nie tyle antyreligijnego przekazu ile wyraznych przeklaman historycznych.Tak wiec dobrze zapowiadajacy sie film historyczny ,robiony naprawde wielkimi srodkami zostal niejako uwarunkowany wzgledami ideologicznymi.Szkoda bo temat byl bardzo ciekawy.
Ciekawostka:Feministki przyjely film entuzjastycznie obwolujac Hypatie prekursorka ruchu.Ja bym raczej obstawial Mesaline

Napisany przez: sargon 14/03/2010, 17:17

Hmmm, wypowiedzi w wątkach poniżej recenzji sprawiły, ze postaram się go obejrzec


Do tego czasu to pewnie wyjdzie jeszcze jeden lub dwa filmy nakręcone na podstawie powieści Dana Browna

Napisany przez: mariusz 70 14/03/2010, 17:25

Sargonie ja Ci go raczej polecam,ze wzgledu na wspaniale pokazana starozytna Aleksandrie,a nie na wypowiedzi dyskutantow

Napisany przez: Eamr 14/03/2010, 18:40

Obejrzałam. I na szczęście, część moich obaw związanych z tym filmem okazała się płonna.
A więc po kolei.

Trudno jest mi odnieść się precyzyjnie do prawidłowości przyzwoicie skonstruowanej fabuły. Samą Hypatią nie interesowałam się dotąd za bardzo, ale historia jest mi znana, choć o wiele mniej niż realia i atmosfera epoki. Tak zwany wątek damsko-męski nie był tak nachalny, jak sugerowały trailery, można również domniemywać, że jeśli filozofka była atrakcyjną damą, to zapewne niejeden jej uczeń wzdychał do mistrzyni. Nie potrafię w tej chwili skrytykować lub pochwalić również rozmieszczenia w czasie i przestrzeni wydarzeń kluczowych (zamieszki w 391 n.e., zniszczenie Serapejonu i biblioteki, losy ojca Hypatii i kilka innych). Jeśli ktoś może, proszę o podanie szczegółów co do krytyki filmu wg prof. Marii Dzielskiej. Szybka konfrontacja z książką P. Chuvina Ostatni poganie nic strasznego nie wykazała. Generalnie scenariusz i dialogi są niezłe, choć parę świetnych kwestii nie zyskało należytej mocy. Ale skupmy się teraz na wadach:

Reżyser najwyraźniej nie objawia talentu panów S. Kapura czy P. Chereau, którzy zapodają widzowi kluczowe kwestie w ujęciach, które ryją duszę do krwi. No, ale nie można mieć wszystkiego. Szczegół mały na koniec…

Ciuszki i uzbrojenie armii rzymskiej: Lanciarus proszony jest – dla własnego bezpieczeństwa – o oglądanie Agory w mocnym nakryciu głowy, może być takie gladiatorskie – ponieważ może poczuć i zrealizować chęć strzelenia sobie baranka o pierwszą napotkaną ścianę. Jeśli ja odczuwałam pewne zakłopotanie… epokowe…

Lekko niedopracowany jest moment konwersji Davusa na chrześcijaństwo – czy to złość na niemoc bogów czy co niby?

Nie dość dokładna informacja na temat obu Bibliotek Aleksandryjskich – widz może odnieść wrażenie, że chodzi tu o to najsłynniejsze zniszczenie Biblioteki, nie każdy przecież wie, że ta główna paliła się 400 lat wcześniej podczas wizyty niejakiego Cezara…

Dość namolne dzielenie kolorystyczne: całe stada chrześcijan zawsze odziane są w ciemne, poszarapane łachy, Rozumiem, wielu z nich miało najniższy status społeczny, ale ten podział kolorystyczny jest zbędny i nieprawdziwy. Rozegrać czerń-biel należało scenariuszem, nie paletą. To samo dotyczy uniformizacji strojów duchowieństwa.

Uproszczenie – jeszcze słabsze w tej historii jest to, że niedopracowano rozwój konfliktu władzy: Hypatia jako osoba polityczna stawała się coraz bardziej niewygodna, a jej wyznanie i działalność mogły dać już tylko pretekst do linczu.

Wiek postaci – akcja obejmuje 24 lata. Jakoś się mało starzeją, nawet jak na nasze realia, a nie tamtą epokę i tamto słońce…

Polskie napisy: w kilku miejscach żenada – „dyrektor bibioteki” Dobrze, że prefekt nie zbiera zebrania zarządu…

Śmierć Hypatii: w zasadzie nie rozumiem złagodzenia tej sceny. Źródła mówią, że wywleczono ją z powozu, zaciągnięto do kościoła i zakatowano potłuczonymi skorupami. Ani słowa o tym, że ją ktoś litościwie przed tym udusił. Nawala w tej scenie psychologia tłumu w czasie linczu.

A teraz zalety: o przyzwoitym scenariuszu już było, zdjęcia też niczego sobie – choć chyba niepotrzebne było aż tyle ujęć z nieba i na niebo, muzyka daje radę, kostiumy owszem (z wyjątkiem rzymskich ciuszków wojskowych oraz podziałów kolorystycznych.) Ludzie wyglądają na populację śródziemnomorską (pozytywny brak blondynów).

Świetna scena demolki na rynku i niszczenia Serapejonu. Znakomita gra Rachel Weisz jako Hypatii. W ogóle, aktorzy dają radę. Cyryl doskonały jako zimna wredna flądra. Scenografia też wygląda niekiepsko – napewno jest się czego czepić, ale nic strasznego nie zauważyłam.

Zarzut straszliwy, że film się feministkom podoba jest całkowicie idiotyczny: nie ma tam nic, co by wynosiło Hypatię oraz kobiety w ogóle na jakiś szalony piedestał, a obrażało płeć męską. Podoba się im, bo jest filmem o znakomitej kobiecie, która zginęła z rąk fanatyków. Trudno, zdarzyło się. A fanatyczna feministka niczym się nie różni od fanatyka wszelkiego innego wyznania i wezwania…

No a teraz będzie o TYM.

To zrozumiałe, że bezkrytyczni wobec siebie chrześcijanie odczują potężną „agorafobię”. Horror vacui przed sferą swobodnego myślenia może utrudnić odbiór tego filmu. Tymczasem ten film nie jest ściśle antychrześcijański. To jest szpila w zad wszelkiego fanatyzmu. Dostają po uszach fanatyczni chrześcijanie, mściwi żydzi i równie zajadły kapłan z Serapejonu. Jednak scena inwokacji do bóstw na początku jest interesująca – niewyrobiony historycznie widz może zaobserwować skąd chrześcijaństwo „pożyczyło” litanijne wyliczanie mocy i zalet bóstwa.

Doskonale pokazane produkowanie cudu – mnich w grubych sandałach „cudownie” przechodzi przez ogień, co śmiertelnie nie udaje się jakiemuś obywatelowi, w powłóczystych szatach i zwykłych butach. Dosłownie i zgodnie ze źródłami pokazana produkcja „świętego” – tegoż samego cudotwórcy od ognia, który został stracony za napad na prefekta. „Obrońcom praw człowieka” przypominam, że to nie ta epoka, a porównywalny napad (tam ze skutkiem śmiertelnym) na urzędnika państwowego z Tesalonikach został ukarany przez Teodozjusza masakrą mieszkańców…

O niepotrzebnym kodzie kolorystycznym już było. Biskup Synezjusz z Cyreny, uczeń filozofki, (tak, ten sam, który w Konstantynopolu postulował pilny eksport Gotów za Dunaj) i jego świta występują w jasnych ubrankach. Mnisi owszem, szwendali się po kraju w ciemno odzianych grupach (o ich liczebości, żarłoczności i ogólnym fuj źródła informują dość często i dokładnie), ale oprócz tego populację stanowili również porządni mnisi i porządni zwyczajni chrześcijanie. W ubrankach wszelkiej mody ówczesnej… Dobre jest również pokazanie manipulowania słowem. Szczególnie bożym. W celu całkiem bezbożnym. Dla władzy. Traktat Ambrożego z Mediolanu De fide, w którym zły duch cesarzy podkopywał cynicznie państwowotwórczy szacunek dla prawa i instytucji cesarstwa całkowicie usprawiedliwa takie pokazywanie realiów.

Dobry dialog – kiedy Davus wyraża wątpliwości, czy aby masakrowanie żydów jest właściwe i zaczyna coś dukać o przebaczeniu, dostaje ripostę, że przebaczać to może Bóg, bo on będąc Bogiem potrafi, a oni maluczcy, nie śmieją się z nim równać. Oraz że jeśli właśnie palą żydów, to napewno jest to zgodne z wolą bożą. Za 700 lat, kiedy przez Europę poleci Dieu le veut, też – całkiem przy okazji – będą zabijać żydów.

Jednak pokazanie tego, jak człowiekowi w dowolny kolor odzianemu, pod wpływem zbyt mocnej dawki idelogii dusza czernieje jest celne. Choć chyba niezgodnie z prawdą twórcy użyli do tego postaci Synezjusza. Pokazanie działania fanatycznego tłumu jest równie celne – on niszczy. Niszczy ekstatycznie i bezmyślnie, zgodnie ze swoją naturą bestii o tysiącu głów. Ktokowiek podpali lont religii, rasy, pozycji, czegokolwiek – będzie miał na sumieniu śmierć bibliotek. Aleksandryjskiej, paryskiej…

I słowa. Hypatia o filozofii, ale rozciągnąć to można na wszelkie poznanie:

„Synezjuszu, nie wątpisz w to, w co wierzysz. Ja muszę.”

Napisany przez: Sewer 14/03/2010, 20:33

Dla mnie śmieszny był moment kiedy po zaatakowaniu chrześcijan, nagle atakujący poganie zaczęli uciekać bo pół miasta zaczęło ich gonić, pogański kapłan dziwił się że jest tak dużo wyznawców nowej wiary. Trochę dziwne kiedy mieszka się całe życie w mieście i nie wie kto go zamieszkuje to tak jakby wyskoczyć z agitacją anty-islamską w Kairze.

Napisany przez: Eamr 14/03/2010, 21:30

Może trochę tak. Z drugiej strony mogła być to aluzja do ściągania mnichów z pustyni we wiadomych rozróbowych celach. Ale ilość chrześcijan nie wydaje się porównywalna do ilości muzułmanów w Kairze. Raczej dynamiczność nowej religii, stan świeżego triumfu politycznego, i schyłkowość pogaństwa przesądzała losy konfliktów na korzyść nowej władzy.

Napisany przez: lanciarius 14/03/2010, 22:43

Bez obaw, jestem już przyzwyczajony...
Widziałem na razie tylko trailer, ale mignęła w nim kilkukrotnie grupa zbrojnych - no i niestety znów mamy standardowe skórzane segmentaty, ćwiekowane tarcze i cały znany z miliona filmów szajs - innymi słowy, sprzęt pseudo-I w.n.e. Ktoś chyba zapomniał, że akcja dzieje się u schyłku IV w.n.e. Najwyraźniej jednak twórcy znów uznali że "każdy wie jak wygląda legionista" więc postanowili nie mieszać ludziskom w głowie. A przecież tanim kosztem można było przybrać zbrojnych w wyszywane tuniki (najwięcej wzorów mamy w końcu z Egiptu, więc byłoby idealnie), jakieś repliki hełmów z Intercisa (dla obcięcia kosztów można by je przerobić z francuskich Adrianów model 1915 ) itd, itp... Niestety - jeszcze taniej wypożyczyć ten sam sprzęt, w którym zapewne biegali po planie jeszcze statyści w (baczność!) "Masadzie".

Tyle na podstawie trailera (jakoś nie przypuszczam by ogólnie było w tej kwestii lepiej) Tak czy owak, pozostaje mi obejrzeć całość przymykając oko na ww. kwestie.

Napisany przez: Sewer 15/03/2010, 1:16

Czy chodzi o tych parabolan to nie przypadkiem mnisi nitryjscy ?

Napisany przez: mariusz 70 15/03/2010, 10:39

Eamr to ze feministki sobie Hypatie upodobaly nie jest absolutnie zadnym zarzutem w stosunku do filmu. [...]
Podstawowy zarzut jest taki,ze autor nie chce lub nie umie zrozumiec epoki.Wybrano ciekawy temat i zrobiono historyjke majaca byc biczem na religie.Nie tylko zreszta na chrzescijanstwo bo Zydzi i poganie tez tam pozytywami nie sa.Zarowno autorzy filmu jak i ich sponsorzy ubrdali sobie,ze umyslowosc uwczesnych ludzi byla identyczna z obecna tylko zwiedzeni na manowce przez rozmaite religie bladzili.Ja moge szanowac oczywiscie ich ateizm,ale bez watpienia w owych czasach wiele zrozumienia by dla swego swiatopogladu nie znalezli.
Posuneli sie nawet do pewnych tanich,ale wobec przecietnego widza zupelnie skutecznych manipulacji.Wypunktowala je zreszta Eamr.Obyl by sie ten obraz bez takich zalosnych chwytow bo i tak bylo nadgorliwcow za co chlostac,a tak film sam sie podstawil pod pregierz przeklaman.
Nie znam dokladnie biografi Hypati i najbardziej mnie interesuje w jakim stopniu tutaj film mija sie z prawda.

Napisany przez: Kakofonix 15/03/2010, 10:53

Chairete!
Bardzo ładny przykład antycznego myślenia. Ówcześnie uważano, że największą zbrodnią człowieka wobec Bogów jest hybris, czyli, gdy człowiek myśli, że może robić to samo co Bóg. Bogowie ustalają odmienne zasady dla śmiertelników, a sami mogą postępować inaczej - bo są Bogami.

A swoją drogą motywy zabójców są niejasne. Niby Hypatia stała na drodze do pojednania Orestesa z Cyrylem, ale chyba przypuszczenie, ze po zabójstwie swojej przyjaciółki Orestes pojedna się z Cyrylem chyba było na wyrost?
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Eamr 15/03/2010, 12:59

A ten film nie jest ateistyczny. Nie odniosłam oglądając film takiego wrażenia. Powtarzam – film jest antyfanatyczny. A między fanatykiem dowolnej maści i osobą wierzącą jest przepaść. A umysłowość prostego (i nie tylko) człowieka antyku i czasem całkowicie niepojęte dla współczesnego człowieka „teologię” wczesnych chrześcijan dobrze pokazuje właśnie dialog Davusa z kamratem. Na co też zwrócił uwagę Kakofonix.

Co do żałosych chwytów – polecam, bardzo polecam źródła z epoki. Fakt, co wrażliwsi mogą nie uwierzyć…

Biografia: powtarzam – z infomacjami zawartymi książce P. Chuvina większych niezgodności nie ma. A scena linczu na filozofce ZOSTAŁA MOCNO ZŁAGODZONA w stosunku do źródeł.

Napisany przez: Dagome 15/03/2010, 13:26

Ogladałem. Jest ateistyczny. Wrażenie takie jest zdecydowanie jednoznaczne. Przesłanie jest wyjątkowo proste żeby nie rzec prymitywnie proste. fanatyzm wiąże się z religią, owszem każdą ale w szczególności chrześcijańską bo nią autorzy w szczegolności się zajmują. Dzielna, dobra, niewinna oraz życzliwa wszystkim oraz czująca wstręt do każdej przemocy Hypatia, poganka a tak naprawdę ateistka, która dzięki temu jako jedyna zdolna jest do trzeźwego myślenia („Synezjuszu, nie wątpisz w to, w co wierzysz. Ja muszę.”), jest też jedynym jasnym punktem w tym morzu nieuporządkowanych ludzkich emocji. Wniosek nasuwa się sam, olej bracie/siostro religię bo jest szkodliwa. Czy to aby nie ateizm? Jeszcze póki co nie wojujący?

Napisany przez: Ironside 15/03/2010, 13:38

Uprzejmie proszę o powściąganie formy wyrażania poglądów oraz pamiętanie o tym, że uwag ad personam ani nie piszemy, ani nie komentujemy. Jeśli coś kogoś razi, to niech raportuje to moderatorom.

Napisany przez: Eamr 15/03/2010, 14:32

To Twoje rozumienie ateizmu. Hypatia urzęduje przy Serapejonie, a uprawianie filozofii w starożytności w wielu wypadkach wiązało się z wiecznymi dywagacjami nad naturą bóstwa. Filozofowie byli też nieraz o całe niebo bliżsi współczesnej teologii monoteistycznej niż inni im współcześni. Przesłanie jest znacznie bardziej skomplikowane – ludzi którzy zachowają rozsądek, kiedy ktoś odpali któryś z lontów opisanych przeze mnie w recenzji filmu jest zawsze nieliczna mniejszość.

A że religia w wielu wypadkach jest brzytwą w ręku małpy – nie można się nie zgodzić…

Napisany przez: Dagome 15/03/2010, 15:04

Chcąc robić to co robiła nie miała innego wyjścia. Przypomnę, ogólnikowo oczywiście, ze poganie brak wiary w cokolwiek jako bezbozność, karali śmiercią. Jeżeli zaś wyznanie Hypatii: "Synezjuszu, nie wątpisz w to, w co wierzysz. Ja muszę.” potraktujemy poważnie jako szczere, a przecież tak wzniośle przedstawionej postaci zgodnie z oczekiwaniami autorów inaczej odebrać nam nie wolno, musi się ono odnosić do każdej religii. Zatem czyż nie jest to wyznanie niewiary czyli ateizmu?



A JEDNAK SIĘ KRĘCI !!!

Napisany przez: Smardz 15/03/2010, 15:21

Ja wolabym, żeby filmowcy, jeśli już zakłamują uzbrojenie żołnierzy, pożyczyli te zbroje od P.Jacksona z Lord of the Rings. Przynajmniej miłe dla oka były

Napisany przez: mariusz 70 15/03/2010, 17:47

A ja dalej twierdze,ze autor filmu zdecydowanie nie rozumial epoki.Jezeli juz chcial szukac postaw ateistycznych to wybral najgorsze miejsce.Konstantynopol,Antiochia czy Aleksandria to byl tygiel teologicznych sporow.
Film jest jak najbardziej propagacja swiatopogladu ateistycznego i tak jest reklamowany,co wiecej przy rozdaniu nagrod Goyi zaprezentowano go jako biografie pierwszej feministki Ja tez szczerze powiedziawszy takich postaw tam nie stwierdzilem.Ale swiadczy to,ze jest wykorzystywany jako swego rodzaju ideologiczna propaganda.
Eamr,czy niedomowienia w sprawie zaglady aleksandryjskiej biblioteki czy przebieranie negatywnych w odczuciu autora bohaterow w czarne kolory to nie tanie manipulacje?Zwlaszcza ,ze obecnie tego typu srodowiska nawet slowo murzyn uwazaja za niewlasciwe.

Napisany przez: Kakofonix 15/03/2010, 17:52

Chairete!
Ciemnoskórzy Egipcjanie byli główną podporą tamtejszego chrześcijaństwa. Zapewne biali Grecy częściej sympatyzowali z pogaństwem.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: mariusz 70 15/03/2010, 18:05

Zapewne,ale chodzi o kostiumy w filmie.
Tak na marginesie.Doprawdy trudno mi znalezc mniej odpowiednie miejsce dla ateisty jak Egipt.I to na przestrzeni ostatnich pieciu tysiacleci.

Napisany przez: Kamaz73 15/03/2010, 19:50

Bo i zapewne nią nie była... wszak jedyne żródło które przybliża postać Hypatii to dzieło chrześcijanina. Trudno jednakowoż o tym rozstrzygnąć i niech to będzie złożone na karby Licentia poetica.
Generalnie jednakże mariusz 70 ma sporo racji.
Mi jednakowoż ..., a oglądałem w oryginale ( nie do końca bo podpisy były po ... hiszpańsku ), również zdał się dziełem stricte antyreligijnym i proateistycznym. Postać Hypatii przedstawiono jednostronnie w jasnych barwach... jako uosobienie czystości i uczciwości antycznego naukowca.Ok. Należy jej się.
Postać tą jednakże przeciwstawiono oczywiście złym sfanatyzowanym chrześcijanom, zapiekłym żydom i nieobliczalnym poganom.
Generalnie schemacik znany z filmów propagandowych z przeszłości:
- czysta, piękna, mądra i dobra ateistka kontra brudni, bezwzględni oraz skłonni do zbrodni członkowie różnych religii. Jak widać wzorce Goebbelsa nadal są żywe.
- najbardziej jednakże się dostało chrześcijanom ( Żydzi i Poganie zostali "przynajmniej" zmasakrowani lub wypędzeni): mnichowie to ówcześni terroryści potrafiący nawet wznieść dłoń na muzykyków, podburzający tłum i władzę jak też bezpośrednio odpowiedzialni za palenie Biblioteki tudzież ... mordowanie kogoś w kościele.
Ten ostatni przypadek to już szczyt zakłamania... grupa chrześcijan morduje Hypatię w kościele... w zasadzie prawie przy ołtarzu. Jedyne źródło podaje iż owszem była zamordowana ale... przed kościołem. Zabieg ten wyraźnie wskazuje po co ten fiklm tak na prawdę powstał i jaki cel mu przyświecał.
Na rynku podczas dyskusji między mnichem a ateuszem też musiano zaatakować chrześcijan iż .... swe poglądy wymuszali siłą. Raz że pokazano jak oszukuje mnich, chodząc po rozżażonych węglach ( tymczasem w ówczesnych czasach posiadanie sandałów było dosyć drogim wydatkiem i posiadali je generalnie ludzie bardziej zasobni stąd ... ludziska ówcześnie mieli stopy odpowiednio wyrobione do łażenia po różnych rzeczach w tym po spieczonym piasku pustyni a mnisi dowodzący życiem swych zasad szczególnie się takich ułatwień nie poddawali i zapewne bez żadnych sandałów byli zdolni do takich myków jak obecnie fakirzy [ a przy okazji to sam widziałem dzieciaki w Iraku które ganiały na bosaka po asfaltowej drodze wtedy gdy na jej powierzchni ścinało się jajko! ]) dwa iz następnie dyskutanta siłą pakuje na te sema męczarnie.
Jak się doda strój tych mnichów to brakowało mi turbanów i zawołania alllah akbar.
Doprawdy... mnisi ówcześni ( a w zasadzie krzewiciele wiary) to byli ludzie nie mniej ideowi jak owa Hypatia... i stąd zdobywali wyznawców.

Można by takich rzeczy jeszcze wiele wskazać. Moim więc zdaniem film ma wymowę antyreligijną i wpisuje się w obecną wojnę religijną pomiędzy osobami wierzącymi i niewierzacymi... nihil novi. Tyle że wieje nudą.

Czy film jest feministyczny? Na pierwszy rzut oka pewnie nie... ale jak się spojrzy iż na tle wszetecznych mężczyzn jedynym jasnym punktem jest kobieta... hm to trzeba i to wziąść pod uwagę.
Pozdrawiam.

Napisany przez: yarovit 15/03/2010, 20:31

Wokół tego filmu panuje taka histeria, że aż się chętnie na niego wybiorę. I sądzę, że będę się na nim świetnie bawić. Dziękuję wszystkim za polecenie.

Napisany przez: Eamr 15/03/2010, 21:40

Sokrates Scholastyk, Historia Kościoła, księga VII, rozdz. 15:

Żyła w Aleksandrii pewna niewiasta imieniem Hypatia; była ona córką filozofa Teona. Udało się jej osiągnąć tak wysoki stopień wykształcenia, że przewyższyła współczesnych sobie filozofów, stała się kontynuatorką wznowionej przez Plotyna filozofii platońskiej i potrafiła wykładać na prośbę zainteresowanych wszlkie, jakie by nie były, doktryny filozoficzne. Dlatego też garnęli się do niej zewsząd ci, którzy chceli się poświęcić nauce filozofii. Ze względu na zmuszającą do szacunku szczerość i swobodę wypowiedzi, którą zapewniło jej posiadane wykształcenie, umiała mądrze występować także i wobec przedstawicieli władzy, i nie potrzebowała się wstydzić, kiedy się pojawiła wśród mężów; wszyscy nie tylko szanowali ją dla nieprzeciętnej roztropności; ale nawet czuli się onieśmieleni. Otóż tym razem przeciwko niej uzbroiła się zawiść. Ponieważ bowiem dość często spotykała się z Orestesem, fakt ten skłonił ludzi ze sfer kościelnych do wysunięcia oszczerczego oskarżenia, że to właśnie ona stoi na zawadzie i sprzeciwia się nawiązaniu przyjaznych stosunków pomiędzy Orestesem a biskupem Cyrylem. Tak więc ludzie porywczego usposobienia, którym przewodzi niejaki Piotr, lektor, umówiwszy się między sobą upatrzyli moment, kiedy owa niewiasta wracała skądiś do domu, i wyrzuciwszy ją z lektyki, zawlekli pod kościół zwany Cezarejon; tu zdarłszy z niej szaty zabili ją odłamkami skorup. Następnie rozszarpawszy ciało na sztuki poznosili poszczególne części na miejsce zwane Kinaron i spalili w ogniu.

W przypisie do tego fragmentu (jako autor komentarzy podany jest Adam Ziółkowski – być może obecny wybitny profesor):
„Sprawcami mordu na Hypatii byli pracownicy szpitali aleksandryjskich, mianowani przez biskupa i jemu podlegli; przewodził im duchowny. Śledztwo nie wykroczyło poza bezpośrednich sprawców, a jego rezultatem był reskrypt cesarski z 5 października 416 r., przekazujący kontrolę nad szpitalami prefektowi. Już w półtora roku później Cyryl odzyskał kontrolę nad tymi ludźmi, którzy stali się jego nieoficjalną policją. Starcie prefekta z biskupem zakończyło się pełnym zwycięstwem tego ostatniego – odtąd żaden przedstawiciel władzy państwowej w Egipcie nie ośmielił się rzucić wyzwania Cyrylowi.”

Sokrates Scholastyk był prawnikiem w kancelarii cesarskiej w Konstantynopolu. Jest wielce prawdopodobne, że miał doskonały dostęp do materiałów śledztwa.

A co tam robi jej bardzo przyzwoity ojciec, porządny choć nieco kochliwy prefekt-chrześcijanin, niewolnik który rzuca się w obronie karanej chrześcijanki, i na końcu – całkiem niezgodnie ze źródłem – oszczędza Hypatii kaźni? Co tam robi porządny chrześcijański biskup (który – nawiasem mówiąc – w innym źródle – własnego pióra: De regno – daje znakomity dowód politycznego osielstwa?) No i wykształcony i poczciwy do szpiku kości niewolnik-asystent Hypatii.

Nie wiem, i wydawało mi się że to faceci byli…


A to też gdzieś w źródle jest jest, nie chce mi się szukać.


A to fajne! Rekonstrukcje na podstawie ikonografii są pełne rysunków takich sandałów typu plebejsko-wojskowego, z grubej skóry. Zamożniejsi nosili inne obuwie. A jak już by ktoś założył sandały do togi – istna zgroza, to było dla nich jak adidasy do garnituru…


ROTFL! A jak wyglądają i jaką mają ekspresję mieszkańcy Północnej Afryki??? A o mnisich wybrykach: Bruno Dumezil, Chrześcijańskie korzenie Europy, od str. 805.


Ukłony z zaświatow od 7000 chrześcijańskich Gotów (arian) spalonych w konstantynopolitańskim kościele 12 lipca 400 r. przez ortodoksów. Zawarto drzwi, i przez uszkodzony dach wrzucono ogień. Kamaz, weź zapalniczkę, zapal, potrzymaj rękę 10 minut tak aby ogień dotykał skóry. A potem pomnóż to przez 7000…

Ukłony z zaświatów od licznych osób, które szukając azylu w kościołach, były stamtąd wywlekane. I tych, którzy się nawzajem porżnęli w kościele podczas masakry związanej z wyborem jednego z papieży.

Idź, Yarovit – ocenisz. Moim zdaniem reżyser w stosunku do źródeł z epoki wydelikacił. Gdyby to kręcił Chereau, to dopiero byłby wrzask. Aż strach sobie wyobrazić scenę linczu - pamiętsza Noc św. Bartłomieja?

Napisany przez: yarovit 15/03/2010, 22:00

^^Śmieszy mnie przede wszystkim ta hipokryzja. No bo jak kto nakręci o tym, jak ci źli poganie prześladują chrześcijan to dobrze i zgodnie z wartościami. Jak ktoś nakręci o tym, jak to chrześcijanie robili to samo bliźnim (co zdarzało im się nader często) to już ateistyczno-feministyczna propaganda rządu Zapatero. Żałosne i tyle.

Szczerze mówiąc, to od kilku miesięcy nie byłem w kinie i nawet przestałem śledzić premiery. Doświadczenie jednak uczy, że im większa histeria wokół filmu, tym lepsza zabawa na seansie. Choćby z samej świadomości, jak wielu osobom ten film gra na nerwach. Dlatego idę nabijać kabzę tym ludziom, którzy chcą zbić fortunę na podważaniu wartości.

Napisany przez: Eamr 15/03/2010, 22:21

Coś w tym jest. Do teraz kinematografia karmiła widzów wyłącznie jednostronnie prochrześcijańskim przesłaniem. Teraz trend może się odwrócić – będą przeginki w drugą stronę, jak robią te przysłowiowe feministki, doprowadzające do paniki i rozpaczy część Forum Mam na myśli, że część populacji spychana długo do „notorycznej defensywy” na chęć gryźć Mam tylko nadzieję, że po okresie przegięć (Agora to lajcik) zaczną powstawać w końcu wspaniałe produkcje bez takich niedoczesanych chwytów wizualnych, na jakie pozwolił sobie reżyser Agory.

Tak zakłamywanie świadomości ludzkiej również przez kinematografię obróci się i walnie dotychczasowych beneficjentów. Oj, będzie bolało. Gdyby rachunek sumienia prowadzony był na bieżąco, nie było by teraz takiego wrzodu. Sama nieraz byłam bardzo zdziwiona tym co jest w źródłach, a tym co funkcjonuje w świadomości – nawet 50 lat skomuszałej edukacji nic nie zmieniło.

Napisany przez: Shell 15/03/2010, 23:05

mysle, że w tym zamieszaniu nie do konca o to chodzi. Film jak film, przesłanie każdy może odczytywać swoje (dlatego sztuka tak wciąga bo i ksiązke każdy może odebrać na swój sposób i poezję, malarstwo czy film własnie). Bardziej chodzi o to, że to niestety fajny film, który za wiedzą/bez wiedzy reżysera i producenta w zapaterowskiej lewackiej Hiszpanii staje się bardzo ostrym propagandowym narzędziem. Nie oszukujmy się obrażanie chrześcijan jest modne (mówię tu o wszystkich odmianach- katolikach, protestantach), jest trendy i przez lewackie odłamy Europy bardzo pozytywnie odbierane. Nie wyobrażam sobie jednak by w Hiszpanii powstał film np o krwaym podboju Hiszpanii przez Arabów o tak antymuzułmańskim wydźwięku. Ani by się odważny nie znalazł do nakręcenia ani by pewnie recenzje już nie były tak przychylne...


I to jest trochę smutne.

Napisany przez: yarovit 16/03/2010, 0:04

Ach tak? To łaskawie podaj przykłady, że film ten wykorzystywany jest, jak to zgrabnie ująłeś, jako "ostre propagandowe narzędzie".

Inną sprawą jest, że określanie Hiszpanii jako "lewacką" jest raczej śmieszne. No ale dla jednego wszystko na prawo to "faszyści", dla innego wszystko na lewo to "lewacy". Oba pojęcia są obecnie zupełnie wyprane z jakiegokolwiek znaczenia.



Tak naprawdę to tylko zderzenie z rzeczywistością. Jeszcze kilkanaście lat temu w Polsce Kościół i religia w ogóle były w świadomości przeciętnego obywatela poza wszelką krytyką. Teraz jednak przeciętny Polak przestał już nie jest odizolowany od reszty Europy i ze zdziwieniem dowiaduje się, że chrześcijaństwo nie ma już od dawna w europejskiej kulturze immunitetu. Jest krytykowane i poddawane satyrze jak każdy inny element kultury. I stąd ten szok i poczucie, że jest jakaś moda na kopanie chrześcijan.



Film taki nie powstał, bo temat nie jest modny. Tak samo jak nie jest modne w Polsce sfilmowanie najazdów mongolskich, albo podboju Połabia, albo reakcji pogańskiej. Ale już o rekonkwiście parę produkcji w Hiszpanii powstało.

Zresztą temat poruszony przez "Agorę" też raczej modny nie jest. Ile wcześniej powstało filmów o prześladowaniu pogan? Nie chcę skłamać, ale chyba żaden, nie licząc jakiś produkcji niszowych. A ile powstało filmów o prześladowaniu chrześcijan przez innowierców?

Zaś filmów, które zdaniem muzułmanów mają wydźwięk antyislamski trochę się znajdzie.



Skąd wiesz?

Napisany przez: Smardz 16/03/2010, 0:11

Ja również swego czasu nie wyobrażałem sobie co działo się w pierwszych wiekach zwycięskiego chrześcijaństwa, aż pare książek przejrzałem. Bardzo mnie to bolało, jako człowieka zarówno darzącego sympatią świat antyczny jak i instytucje kośącioła.

Napisany przez: mariusz 70 16/03/2010, 7:29

Z tym zamieszaniem to nie przesadzajmy.Film jest wart zobaczenia jak najbardziej,temat tez bardzo ciekawy bo ile mozna ogladac w sumie historie o chrzescijanach i lwach.Inna sprawa,ze zrobiono obraz mocno propagandowy.Co wiecej dzieci sie w ramach szkolnego Wychowania Obywatelskiego na niego prowadza,stad tez zapewne nie mogl byc zbyt brutalny ,aby utrzymac normy wiekowe.Socjalistyczny rzad tez paluchy maczal przy jego produkcji,a wiec jest jaki jest i trudno sie dziwic.Mial spelniac polityczno-swiatopogladowe zalozenia to i spelnia.Jak ktos placi to i wymaga,hmm...raczej placi podatnik,a pani minister wymaga dokladnie mowiac.
Ma tez racje Eamr,ze mnisi tego okresu byli malo sympatyczna grupa spoleczna i to bardzo delikatnie to ujmujac.Tutaj sie nie oszukujmy,pani Hypatia tez nie zmarla ze starosci.
Swego czasu pan Gibson nakrecil film o fanatyzmie religijnym Majow i zebral nie nagrody i pochwaly mediow,ale wrecz przeciwnie, ostre krytyki i wyzwiska.Jak to jest wiec z ta filmowa walka z religijnym fanatyzmem?

Napisany przez: Shell 16/03/2010, 8:02

Yarovit - jeżeli uważasz Hiszpanię Zapatero, a raczej to co próbuje on z niej zrobić nie za lewackość to nie ma sensu rozwijać dyskusji.

Co do muzułmanów to przypomnę tylko wydarzenia duńskie i holenderskie w kwestiach publikacji/filmów o wydzwięku antymuzułmańskim i co się potem działo. Chyba nie trzeba rozwijać o co mi chodzi?
Poza tym przebija z Twoich postów dosyć wyrazna agresja antychrzescijanska, a moze antyklerykalna. Nie wiem czy to dobry stan na prowadzenie dyskusji, warto zawsze zachowac chocby pozory obiektywizmu nawet w gorącej polemice. Moze się mylę - jeżeli tak to przepraszam- ale jako osoba czytająca ten wątek bez emocji to mi się od razu rzuciło w oczy.

Mariusz- krytyka za "Apocalyptico" (o ile dobrze pamiętam tytuł) spadła na Gibsona za to, że w jego wizji (dosyć pokręconej zresztą) to Hiszpańscy katolicy poprzez najechanie Majów uratowali fanatyczną kulturę przed samozniszczeniem i dalszym wyrzynaniem się w pień. Było to doprawdy bardzo kontrowersyjne, delikatnie mówiąc, ujęcie ale spotkało się z krytyka własnie dlatego, że prezentowało takie a nie inne poglądy. Gdyby Apocalyptico ukazywało, żądnych krwi morderców katolickich niszczących pokojową kulturę szczęsliwie zyjących Indian, no i nakręciłby to np Jackson czy Cameron to pewnie oskarów byłoby co niemiara Chyba po "Hurt lockerze" nikt nie ma wątpliwości, że oskary to już (już?) też narzędzie walki politycznej.Zresztą nie ukrywajmy, że Gibson jako obsesyjny antysemita ma ostro prze...kichane w Hollywood wiec zarówno i do jego twórczości, jak i do krytyki tejże trzeba podchodzić ostrożnie.

Napisany przez: mariusz 70 16/03/2010, 8:13

Yarovicie gdyby Zapatero uslyszal od Ciebie ,ze nagujesz jego lewicowosc bez watpienia bardzo by sie obrazil .Sam stale z duma to podkresla,a o filmie pani minister jego rzadu wyrazila sie ze bedzie jednym z elementow postepowego i laickiego szkolnego programu edukacyjnego-tak wiec doprawdy trudno tu bronic tezy ,ze nie jest obrazem propagandowym.

Napisany przez: Baszybuzuk 16/03/2010, 9:04

Film jest wart obejrzenia za sam opisywany okres i miejsce - dzieje wschodniej cześci Cesarstwa nie stały się nigdy cześcią szeroko rozumianego "dziedzictwa Zachodu" (w którym mieści się Grecja, "Pierwszy Rzym"... długo nic, po czym od razu przeskakujemy do Franków, Merowingów i Karolingów). "Drugi Rzym" i jego centra praktycznie nie istnieją w kinematografii i nawet podane w takiej formie chyba warto zobaczyć.

Choć oglądając film faktycznie można mieć wrażenie, że religia jest przedstawiona w barwach od neutralnych (chrześcijańscy niewolnicy są za nią prześladowani - ale właściwie nie dowiadujemy się, czy poza współczuciem z tego tytułu, religia czyni ich lepszymi czy nie) do jednoznacznie złych (sfanatyzowani mnisi), podczas kiedy czyny dobre dokonywane są nie pod wpływem religii, ale niezależnych od niej filozofii, ewentualnie indywidualnych cech charakteru.

Napisany przez: yarovit 16/03/2010, 9:20

A dlaczego nie ma sensu? "Lewackość", tak jak i "faszyzm" to obecnie słowa-wytrychy zupełnie oderwane od pierwotnego znaczenia, używane po to by dowalić temu, kogo się nie lubi.



A wypadałoby rozwinąć. Dla przykładu w Beneluksie krytyka islamu jest dzisiaj na porządku dziennym i z reguły idzie dalej niż krytyka chrześcijaństwa.



Daruj sobie wycieczki osobiste. Najpierw poczytaj sobie moje posty, np. http://www.historycy.org/index.php?showtopic=65374, a dopiero potem oskarżaj mnie o antychrześcijańską agresję.

Nie bardzo natomiast rozumiem, dlaczego twierdzisz że czytasz wątek bez emocji, skoro Twoje wypowiedzi jednoznacznie wskazują na Twoje wyraziste poglądy.

Napisany przez: yarovit 16/03/2010, 9:23

Zamiast pisania frazesów - może przybliż, co w tym obrazie jest propagandowego?



To zupełnie jak u nas. U nas też się pędzi gawiedź szkolną do kin. Kto nabił frekwencję na słabym i jednostronnym do bólu "Quo Vadis"?



Przecież w całej Europie produkcje filmowe dotuje się z państwowej kasy. Także u nas. Doszukiwanie się w tym politycznego celu jest co najmniej dziwne.



Jak się zdaje, Gibsona zjechali historycy za niezbyt zgodne z rzeczywistością przedstawienie Majów. Ciągnął się też za nim smród za jego alkoholowo-samochodowo-antysemicki wyskok. Nikt się za to nie czepiał wydźwięku filmu. Kiedy "Apocalypto" miało premierę, przebywałem na Zgniłym Zachodzie. Oglądałem film w międzynarodowym (i multireligijnym) towarzystwie i jedyną negatywną reakcją był śmiech kolegi, który wówczas studiował medycynę, że postacie krzyczą nawet po tym, jak im wyrwano serca.

----



Lewicowość a lewackość. Zauważasz tą "subtelną" różnicę?

Szczerze mówiąc, to pani minister (o ile tak rzeczywiście powiedziała), to ma trochę racji. Ile dla przykładu u nas w szkołach mówi się o prześladowaniu chrześcijan, a ile o prześladowaniu przez chrześcijan? Obiektywizm nakazywałby mówienie o obu rzeczach.

Napisany przez: Baszybuzuk 16/03/2010, 9:52

Bez przesady, trochę jest - katarzy, krucjaty, pogromy, reformacja i kontreformacja, podbój Nowego Świata, takie tam. W stosunku do liczby przykładów prześladowania chrześcijan (które pojawiają się chyba tylko przy okazji omawiania czasów Nerona i długo, długo potem przy okazji XIX wieku w Polsce i kulturkampf'u) można powiedzieć że uczeń w szkole średniej jest bombardowany przykładami nadużywania autorytetu religii w imię władzy oraz przykładami zgubnych efektów fanatyzmu.

W programach szkół jest mało o wczesnych chrześcijaństwie, nestorianach, monofizytach itp., ale wynika to raczej z faktu że w szkołach mało się mówi o wschodnim Cesarstwie w ogóle, a nie z jakiegoś specjalnego unikania tego tematu.

Napisany przez: Shell 16/03/2010, 10:03

Yarovicie to nie była żadna wycieczka osobista tylko stwierdzenie subiektywnego odczucia, któe powstało przy czytaniu Twoich wypowiedzi, zresztą napisałem, że jeżeli źle odebrałem emocjonalny wydźwięk Twoich postów to przepraszam co całkowicie zignorowałeś.

Jeżeli po moich postach bylbys w stanie okreslic moje "wyraziste poglądy" to byłbym wdzięczny za krótkie ich scharakteryzowanie bo ja sam absolutnie nie byłbym w stanie tego uczynic. No chyba, że masz na mysli nazwanie Gibsona antysemitą, to tak to z pewnością było wyraziste, ale raczej nie kontrowersyjne.


Nie ma sensu ciągnąć jednak tego wątku bo jest abstrakcyjny tak jak dalszego sporu o okreslenie lewackości Zapatero. Dla mnie "lewicowy" to był Kuroń czy we wczesnej młodości Orwell, lewicowe były też poglądy społeczne The Clash, gdybym próbował Zapatero nazwać "lewicowcem" to bym wszystkich lewicowców odżegnujących się od lewackiej ekstremy Chaveza, Zapatero i im podobnych mocno obraził. I to jest moja subiektywna opinia.

Swoje poglądy na temat propagandowej roli Agory wziałem z lektury hiszpańskiej prasy gdzie w gazetach o zabarwieniu prorządowym pojawiały się recenzje nacechowane dumą "to nasze dzieło", "tak chcemy bo to było ilustrowane" i odwrotnie, w pismach konserwatywnych "Agora" odbierana była jako pieknie przedstawione, efektownie nakręcone, ale jednak polityczne widowisko z mocnym wydzwiękiem propagandowym. Do tego dochodziły o czym tu już mówiono głosy z rządu Zapatero wychwalające film.

Jako osoba zohydzona polityką jestem negatywnie nastawiony do wszelkich typów działań zaciągających kulturę i sztukę do aktualnej wojny polityczno-propagandowej. Szczególnie gdy dotyka to okresu, którym bezpośrednio się interesuję.

Napisany przez: mariusz 70 16/03/2010, 15:22

Dokladnie.Ale pamietajmy o jednym.Autor filmu zyje sobie w wolnym kraju,ma takie ,a nie inne poglady i na swoje widzimisie czy zlecenie sponsorow film historyczny nakrecil.Ma prawo jak najbardziej,nikt mu tego nie neguje i ja tu najmniejszego problemu nie widze.Prosze tylko nazywac sprawy po imieniu,a jak sami zleceniodawcy traktuja te produkcje jako przekaz ideologiczny to wszelka dyskusja ,ze tak nie jest staje sie doprawdy oderwaniem od realiow.
Nie mam pojecia jak przedstawiaja go polskie media,ale widze dokladnie jak jest lansowany w Hiszpani o czym i Shell mial sie okazje przekonac.Skandalu film za Pirenejami nie zrobil absolutnie zadnego pomimo wielkiej promocji.No coz,opowiesc o starciu teologi z filozofia z pewnoscia mas do kina w odroznieniu od dziejow gladiatora nie przyciagnie.Takie mamy czasy i juz.Rozdanie nagrod Hiszpanskiej Akademi Filmowej tez rozczarowalo(dla jasnosci dodam,ze wlasnie Agorze kibicowalem)co tlumow do kas tez nie napedzi,a rownoczesnie sprawilo,ze zainteresowanie nim nagle zaniklo.
Co do sponsoringu to pan Zapatero dofinansowal tyle idiotycznych projektow,ze akurat trudno mu Agore wypominac,a i tak mamy szczescie,ze z Hypati nie zrobiono lesbijki,albo transwestyty.
Yarovicie jak sie nie myle "Quo vadis" jest ksiazka obowiazkowa w programie szkolnym i dziwne by bylo gdyby uczniowie jej nie znali.Jest to tez jeden z nielicznych naszych Nobli w tej dziedzinie wiec jakiegos spisku tu nie widze.Ja w czasach PRL-u mialem tez obowiazkowa projekcje wersji z P.Ustinowem w roli Nerona.Co do rodzimej ekranizacji calkowicie podzielam Twoje zdanie,jest kiepska.

Napisany przez: Ironside 16/03/2010, 22:45

Proponuję obniżyć temperaturę tej dyskusji. Jeśli się macie mordować o Agorę, to proszę bardzo, byle nie na tym Forum.

Napisany przez: bachmat66 17/03/2010, 5:59

Maestro,
ladnie powiedziane -
Ale tylko czy widzial ktos kulture samopas chodzaca a wolna od polityki estos malditos dias?

Film obejrzalem, jest duzo lepiej zrobiony niz inna superprodukcja de Espana 'Alatriste', przypomnial mi sie troche w 'Imie Rozy' ale w temacie ploniecia i przepadania starozytnych ksiag a madrosci et dziel roznorakich w ogniu historii.

Napisany przez: mariusz 70 17/03/2010, 7:28

Przy koncu produkcji Alatriste skonczyly sie fundusze i zaplanowana finalowa bitwa okazala sie produkcyjna zenada Na szczescie Agora takich problemow nie miala.
Ciekawym pomyslem bylo udostepnienie publicznosci imponujacych dekoracji pozostalych po Agorze.W ubieglym roku byla to spora atrakcja turystyczna,nie wiem niestety jak bedzie w tym roku i czy cos z nich jeszcze pozostalo bo zima byla paskudna.

Napisany przez: Dagome 17/03/2010, 9:07

Trochę starałem się poszukać informacji na temat kilku aspektów uwypuklonych w filmie, no i nie pasuje mi tu historycznie, przedstawiony w filmie dość sprawnie obraz parabolan jako zbrojnego ramienia krwiożerczego wyznania, dalej postać Ammoniusza podżegacza - historycznie jako takiego w tym okresie nie do uchwycenia, nadto wydaje się, ze św. Cyryl był historycznie młodszy od Hypatii zgoła rówiesnik jej uczniów, oraz okoliczność iż zgładzenia bohaterki dokonać mmieli parabolanie. Ciekawy jestem czy moje spostrzezenia są trafne oraz jeżeli tak czy możemy jednak mówić o manipulacji faktami. Czy ktoś starał sie oprócz przywołanego wcześniej przez userów tekstu źródłowego poszukać innych informacji dot. epoki i okoliczności i aspektów wykorzystanych w filmie?

Napisany przez: Ironside 17/03/2010, 10:59

Przepraszam za offtop, ale czy mowa tu o TYM Alatriste z Mortensenem i o TEJ finałowej bitwie pod Rocroi, która nawet oglądana na youtube wgniotła mnie w krzesło swoją dramaturgią i realizmem??

Napisany przez: Eamr 17/03/2010, 11:03

Nie buszowałam w literaturze nt. parabolan (i nie wiem czy byli to mnisi z Nitry, o których wspomniał Sewer). Każdy agresywny tłum ma zawsze podżegaczy (niestety, a tłum bez prowodyrów rozpada się na atomy – podżegacz jest to ordynarna forma „lidera charyzmatycznego”, porównywalne zamieszki prowokował Ambroży w Mediolanie podczas awantury o kościół). Tu reżyser filmu połączył potrzebną fabularnie osobę fikcyjną (prowodyra) z mnichem, który zastał potem skazany na śmierć za napaść na prefekta – postać autentyczną. Wg mnie nie jest to manipulacja – skoro ktoś był tak narwany by rzucać się na prefekta, to jest psychologicznie uzasadnione domniemanie, że wcześniej też był odległy od nauk łagodnego rabina z Nazaretu… Po czym gość został uznany przez Cyryla za męczennika i ogłoszony świętym. Zresztą jego postać jest dość ciekawa – jednocześnie jest to osobnik wręcz emanujący fascynacją religijną, kontaktem z bóstwem etc. Uwaga – to samo w sobie nie jest fanatyzmem!

Pominięto w filmie źródłową postać lektora Piotra – który przewodniczył linczowi na Hypatii. Gdyby intencją autorów było jednoznaczne dowalenie chrześcijanom, a nie fanatykom – no takiej gratki jak funkcjonariusz kościelny na czele motłochu by chyba nie pominęli.

Wiek osób – racja. Dałam ten zarzut w moim pierwszym poście w tym temacie. Hypatia powinna mieć pomiędzy 40-50 lat, jak nie więcej w roku 415. W ostatniej scenie tej tragedii została odarta z szat kobieta w wieku naszych matek. Wiekowo dokonano machlojek na użytek wątku romansowego. Jak dla mnie – całkowicie zbędnie.

Przychodzą mi do głowy jeszcze nieścisłości „budynkowo-religijne” – sam wygląd świątyni chrześcijańskiej. Reszta potem…

No i jestem szczerze ciekawa jak prof. Dzielska argumentuje, że sprawa była wyłącznie polityczna… Nie wykluczam, że mnie przekona (patrząc na opinie dotyczące jej książki) – ale to nie zmienia faktu, że plebs sam z siebie nie bierze się za mordowanie de facto arystokracji…

Napisany przez: lanciarius 17/03/2010, 11:11

No chyba tak... też się zdziwiłem, bo pomimo że faktycznie nie widać było jakiegoś wielkiego rozmachu (typu tysiące statystów/komputerowych klonów), to sama walka była moim zdaniem pokazana znakomicie (świetne starcie pikinierów). Może spece od epoki pike & shot mają jakieś zarzuty natury sprzętowo-taktycznej?

Napisany przez: kundel1 17/03/2010, 11:14

Miłym zaskoczeniem jest fakt, że filmowcy wyrwali się wreszcie za zaklętego kręgu Cezara, Oktawiana, Kaliguli, Nerona, Marka Aureliusza i Kommodusa. Innych okresów cesarstwa trudno na ekranach doświadczyć (o schyłku imperium powstał jeszcze serial BBC, ale jakoś przeszedl zupełnie bez echa -można coś zobaczyć na you tube ).
Co do kontrowersyjności mam podejście zupełnie przeciwne niż yarowit. Od czasu "Parku Jurajskiego" unikam starannie filmów, które "koniecznie trzeba zobaczyć", złamałem tę regułę przez te 17 lat tylko trzy lub cztery razy. Oglądam takie filmy kilka lat później, gdy się już "uleżą", w telewizji lub na DVD, czasem wogóle. W jakiś 90 % przypadków stwierdzam, że podjąłem dobrą decyzję. Kiedy emocje już dawno opadły, zdecydowana większość filmów, które "trzeba koniecznie zobaczyć" okazuje się wcale nie lepsza od tych, ktorych "nie trzeba koniecznie zobaczyć". Zamierzam oglądnąć "Agorę" za kilka lat.

Napisany przez: mariusz 70 17/03/2010, 12:30

Co do Alatriste.Scena faktycznie piekna i jak nigdy odtworzono tam ducha tercios.Niestety brak funduszy cala bitwe pod Rocroi ograniczyl do kilkudziesieciu konnych i gromadki piechoty.A szkoda bo miano zrobic to lepiej Sytuacja troche analogiczna z Ogniem i Mieczem.Pieniadze poszly na kostiumy i ...pensje.

Napisany przez: Baszybuzuk 17/03/2010, 12:54

Kompletny off top, ale chętnie zobaczyłbym sprawnie zrobiony film o Wschodnim Cesarstwie (czy trochę później, kiedy oddalili się już sporo od rzymskich korzeni), może Justynian, może Bazyli...

Produkcji o Rzymie są tony, o Bizancjum - prawie nic. Nikt się nie przyznaje do dziedzictwa kulturowego, nawet "Trzeci Rzym" się nie upomina o historię po "Drugim".

Napisany przez: bachmat66 17/03/2010, 15:21

o tym wlasnie Alatriste, wedlug caigu ksiazek o Inigo i kapitanie Altriste - film jest zleptkiem scen i proba spakowania serii w jeden film, poszczegolne sceny sa klimatyczne i niektore bardzo dramatyczne jak ta z Youtube, sam Vigo zebesciak, ale film jako skonczone 'opus' to porazka, a wielka to szkoda.

Napisany przez: Kamaz73 17/03/2010, 23:31

Eamr przytoczyła:

Sokrates Scholastyk, Historia Kościoła, księga VII, rozdz. 15:
Proszę mi napisać w którym miejscu to źródło podaje iż Hypatia była ateistką?
Oczywiście reżyser i scenarzysta ma prawo do nadinterpretacji ale ... fakt przyjęcia takiej tezy bezpodstawnie wskazuje iż jest to film z tezą a nie oddający prawdę historyczną
Sokrates Scholastyk, Historia Kościoła, księga VII, rozdz. 15:
W przypisie do tego fragmentu (jako autor komentarzy podany jest Adam Ziółkowski – być może obecny wybitny profesor):
„Sprawcami mordu na Hypatii byli pracownicy szpitali aleksandryjskich, mianowani przez biskupa i jemu podlegli; przewodził im duchowny. Śledztwo nie wykroczyło poza bezpośrednich sprawców, a jego rezultatem był reskrypt cesarski z 5 października 416 r., przekazujący kontrolę nad szpitalami prefektowi. Już w półtora roku później Cyryl odzyskał kontrolę nad tymi ludźmi, którzy stali się jego nieoficjalną policją. Starcie prefekta z biskupem zakończyło się pełnym zwycięstwem tego ostatniego – odtąd żaden przedstawiciel władzy państwowej w Egipcie nie ośmielił się rzucić wyzwania Cyrylowi.”
Ok ... czyli morderstwa dokonali nie mnisi a jakowyś pracownicy szpitala, pod przewodnictwem jakiegoś duchownego więc "Agora" znowu rozmija się dosyć znacznie z prawdą. Czemu?

Sokrates Scholastyk był prawnikiem w kancelarii cesarskiej w Konstantynopolu. Jest wielce prawdopodobne, że miał doskonały dostęp do materiałów śledztwa.
To dlaczego w filmie mord pokazano w kościele a nie jak Sokrates napisał... przed nim ( tudzież w pobliżu). Oczywiście licentia poetica... pytanie jednak dlaczego postanowiono dokonać tego fałszu z premedytacją? Dla mnie by pokazać iż w zaślepieniu ówcześni chrześcijanie nawwet nie szanowali domu Bożego. Ot niby nic a jednak jak diametralnie zmienia to obraz wierzących prawda?

A co tam robi jej bardzo przyzwoity ojciec, porządny choć nieco kochliwy prefekt-chrześcijanin, niewolnik który rzuca się w obronie karanej chrześcijanki, i na końcu – całkiem niezgodnie ze źródłem – oszczędza Hypatii kaźni? Co tam robi porządny chrześcijański biskup (który – nawiasem mówiąc – w innym źródle – własnego pióra: De regno – daje znakomity dowód politycznego osielstwa?) No i wykształcony i poczciwy do szpiku kości niewolnik-asystent Hypatii.

Ja Ci bardzo dziękuję za takie pozytywne postaci:
Tatuś - filozof nie zrobił nic by powstrzymać rozruchy antychrześcijańskie ( zdanko wypowiadziena z emfazą: The insults must be answered) oraz katujący niewolnika za wiarę.
Prefekt, który przez większość życia był poganinem i w młodości mordował chrześcijan w wiadomym pogromie a następnie nic nie robił gdy chrześcijanie mordowali żydów by przyjąć wiarę chrześcijańską nie tyle z pobudek wiary ale z kunktatorstwa ( dyskusja z biskupem).
Wreszcie niewolnik, tutaj przyznam iż pojechałaś całkowiecie po bandzie, najpierw w czasie rozruchów antychrześcijańskich rani swego Pana ( tatusia - filozofa), by potem uczestniczyć w mordowaniu żydów ( dołącza do radykalnych mnichów- bojoników) i zakończyć swą rolę rękoma mordując swą miłość zamiast pomóc jej nawiać.
W sumie : gdzie ty w tym filmie widzisz pozytywne zachowanie mężczyzn? Oczywiście są scenki nieskutecznego działania niewolnika ale giną one pod masą ich złych uczynków. Na tym tle ... Hypatia wychodzi na jedyną sprawiedliwą w filmie i OK tylko nie należy pisywać iż to uczciwe postawienie sprawy. Film zrobiono jak widać pod dyktando bierzącej polityki i stąd ten obraz i jego wyraz.


Nie wiem, i wydawało mi się że to faceci byli… nie wątpię. tylko nie oto się rozchodzi.
A to też gdzieś w źródle jest jest, nie chce mi się szukać. OK... to w takim razie poczekam.

A to fajne! Rekonstrukcje na podstawie ikonografii są pełne rysunków takich sandałów typu plebejsko-wojskowego, z grubej skóry. Zamożniejsi nosili inne obuwie. A jak już by ktoś założył sandały do togi – istna zgroza, to było dla nich jak adidasy do garnituru…
Ehhh .... zapraszam do Muzeum Narodowego w Warszawie gdzie znajdziesz aż nadto dowodów w zachowanej sztuce z okresu Śtarozytnego ( w tym w ceramice Greckiej i Rzymskiej) na potwierdzenie oczywistej prawdy iż biedoty raczej na buty stać nie było. Dodaj sobie fakt iż akcja filmu dzieje w czasach kryzysu Imperium w tym monetarnego zaś podobne problemy trapiły biedotę także w latach późniejszych w tym w Polsce XIX-wiecznej na co także znajdziesz stosowne dowody w muzeum.

ROTFL! A jak wyglądają i jaką mają ekspresję mieszkańcy Północnej Afryki??? A o mnisich wybrykach: Bruno Dumezil, Chrześcijańskie korzenie Europy, od str. 805.
Czy stawiasz tutaj znak równości między społeczeństwem w Aleksandrii w V w n.e i obecnie? Co do wybryków różnego rodzaju duchowieństrwa w owym czasie to oczywiście się zdarzały, szczególnie gdy weźmiemy sobie pod uwagę iż zasady wiary były jeszcze nie dookreślone i spory pomiędzy wyznawcami różnych opcji chrześcijaństwa miały przebieg bardzo burzliwy. Nie zmienia to jednak faktu iż rosnąca popularność chrześcijaństwa z czegoś się brała i nie były to wybryki tam czy ówdzie. Przede wszystkim ówczesni duchowni to ludzie głobokiej wiary i to na niskich szczeblach którzy swym przykładem potrafili pociągnąć tłumy.
Stąd obraz zarysowany w filmie jest obrazem ahistorycznym, jednostronnym, skupionym jedynie na negatywnych przykładach i pomijającym kwestie pozytywne lub stawiający nawet je w złym świetle ( vide: nakłonienie niewolnika przez jednego z mnichów by rozdał nie swój chleb w kościele biedocie).

Ukłony z zaświatow od 7000 chrześcijańskich Gotów (arian) spalonych w konstantynopolitańskim kościele 12 lipca 400 r. przez ortodoksów. Zawarto drzwi, i przez uszkodzony dach wrzucono ogień. Kamaz, weź zapalniczkę, zapal, potrzymaj rękę 10 minut tak aby ogień dotykał skóry. A potem pomnóż to przez 7000…
Rozmawiamy o konkretnej postaci historycznej osadzonej w realiach konkretnego miejsca i czasu a nie o historii ciemnych stron chrześcijaństwa stąd ten argument jest równie sensowny jak napisanie iż Mussolini był be bo Hitler zagazował żydów w obozach śmierci.
Trzymajmy się tematu... nawet jak Ci nie jest wygodny OK?
Faktem jest iż z jedynegfo żródła dotyczącego tej sprawy wynika iz śmierć Hypatii nastąpiła poza obrębem kościoła a nie w jego wnętrzu co pokazuje antyreligijnośc tego obrazu wbrew prawdzie historycznej.

Ukłony z zaświatów od licznych osób, które szukając azylu w kościołach, były stamtąd wywlekane. I tych, którzy się nawzajem porżnęli w kościele podczas masakry związanej z wyborem jednego z papieży. uwaga jak wyżej no chyba że chcesz mi dowieść iż film "Agora" to obraz reasumujący dokonania chrześcijaństwa w całym tysiącleciu a nie historia pewnej mądrej kobiety zamordowanej w konkretnych okolicznośćiach i w konkretnym czasie.

Z tej dosyć pobieżnej mojej analizy tego filmu wyłania się obraz filmu napisanego pod z góry założoną tezę którą jest postawienie w złym świetle ludzi wierzących i ludzi wiary w odniesieniu do idealnego obrazu Hypatii, pierwowzorki kobiety- naukowca cechującego się wszelkimi przymitami i kładącącymi niewinnie swą głowę w imię swej miłości do nauki.
"Agora: jest więc filmem bardzo ordynarnym w warstwie ideologicznej w której strony konfliktu zostały przedstawione w bardzo przeryswany i wyidalizowany sposób na co dowódów w akcji filmu można znaleźć co nie miara.
Pozdrawiam i proszę Eamr byś powstrzymała się od ataków ad personam... rozprawiamy wszak o rzeczy błachej w istocie.
Pozdrawiam

Napisany przez: Eamr 18/03/2010, 21:06

Przede wszystkim nigdzie w filmie nie ma sugestii, że była ateistką Filozofka trzyma się wyraźnie z poganami, co w kontekście tego, że spora część akcji kręci się w okolicach Serapejonu, który był jedną z najsłynniejszych świątyń tych czasów, zaprzecza tej tezie. Superlatywy, jakimi opisywana jest w źródłach, pozwalają sądzić że napewno nie była fanatycznie oddana również żadnej wersji religii pogańskiej. Myślę, że uprawniona jest spekulacja, że była poganką o łagodnym, filozoficznym podejściu do tych spraw – skoro chrześcijańscy duchowni wyrażają się o niej z najwyższym szacunkiem. Dlatego też film nie pokazuje jej w trakcie żadnych praktyk religijnych, a sugestie są subtelne: w jednej ze scen Hypatia mówi o uczczeniu koniunkcji planet libacją (forma ofiary pogańskiej), w jednej ze scen klęczy przed niebem, no i jest obiektem ewidentnej niechęci fanatyków. Gdyby można jej było zarzucić ateizm (wg nazewnictwa starożytnego: bezbożność) – nie była by tak otwarcie postawiona po stronie pogańskiej.

BTW: ta jej skrytość jest wręcz ewangeliczna, jeśli przypomnieć sobie jak Jezus tępił faryzejską pobożność na pokaz i jak zalecał modlitwę w samotności.

Jej słowa o wątpieniu to raczej credo naukowca, niż ateisty. Synezjusz wierzy bezwzględnie w to, w co ma wierzyć, ona jako filozof wątpi. Właściwe wydaje się rodzielenie wiary i nauki – w końcu starożytności masz takie postacie jak Ambroży, który mieszał religię do wszystkiego i Sydoniusz Apollinaris, który też był biskupem, został uznany za świętego i Ojca Kościoła, a któremu to ani trochę nie przeszkadzało pisać znakomitych wierszy nasyconych dużą ilościa elementów pogańskich – równie dobrze mógł uprawiać astronomię i tak samo potrafiłby oddzielić ją od Ewangelii.

(chyba wszyscy starożytnicy zajmujący się historią społeczną, religią oraz prawa piszą o bezbożności i pobożności w ten deseń mniej więcej. Co byś nie wziął do czytania)


Szpital tych czasów – ksenodochium – był w rzeczywistości przytułkiem dla biednych i chorych, i dość mało miał wspólnego z naszym rozumieniem zakładu opieki medycznej. Był to jednocześnie zajazd dla pielgrzymów, hospicjum, ale nie miejsce leczenia jak teraz. Standardowo pracowali tam mnisi i pobożne chrześcijanki. Tego rodzaju działalność charytatywna silnie popularyzowała nową religię wśród ubogich.

(poszukaj publikacji prof. Wipszyckiej)

Coś jak nasze szpitale (a raczej uzdrowiska) zdarzało się przy świątyniach, np. Asklepiosa.


Niestety, w tym okresie miały miejsce brzydkie i skandaliczne profanacje świątyń. Przykłady podałam – to konklawe-rzeź, wywlekanie ludzi ze świątyń, którzy szukali tam azylu. Prawodawcy również majstrowali przy prawie azylu. Miały miejsce regularne okupacje i walki o świątynie. Niestety, to co jest w żródłach (i to przeważnie chrześcijańskich) diametralnie różni się od tak zwanej ogólnej wiedzy: łagodni i niewinni chrześcijanie vs. zły świat.

(poczytaj: Mossakowski: Azyl w późnym Cesarstwie Rzymskim)


A pamiętasz słowa Hypatii do Davusa, że ojciec boleje nad tym co się stało? A słowa Teona, czującego zbliżającą się śmierć, gdy prosi córkę by nie zapamiętała go jako starego durnia? No nic innego nie mogło być powodem, jak to że nie potrafił się przeciwstawić wzywającemu do zamieszek kapłana Serapejonu, tylko go bezmyślnie poparł.

Prefekt jest w tym wszystkim postacią w największej d...pie – przecież on ma do wyboru tylko otwartą wojnę z Cyrylem! Wyobrażasz sobie, do czego by tam doszło?

Davus głupieje, działa nieracjonalnie pod wpływem uczucia, zostaje odrzucony – muszą Ci być znane przyklady, gdy odrzucony mężczyzna/kobieta staje się osobistym wrogiem osoby odrzucającej. Tu przystępuje do bojówek, będących przecież absolutnym przeciwieństwem jego ukochanej. Jest to rodzaj tej przedziwnej reakcji emocjonalnej, gdy idelizowana dama – okazuje się nieidealną, ponieważ… odrzuca adoratora. Ale wcześniej Davus broni niewolnicy – to spora odwaga, jak na tamte realia. Może i to robi by błysnąć przed Hypatią.

Załóżmy, że Davus istniał naprawdę i scena w świątyni zdarzyła się naprawdę – podejście starożytnych do kwestii życia i śmierci bylo całkowicie inne niż nasze! On (przed swiątynią mamy jego żądnych krwi kamratów) nie miał by żadnych szans zwiać razem z Hypatią. To że ją zabił własnymi rękami, bylo aktem miłosierdzia, jedynym sposobem by ocalić ją przed męką. Zobacz, jak drastycznie źródło opisuje śmierć filozofki i jak bardzo złagodził to reżyser.

Takie akty miłosierdzia były dość częste np. w średniowieczu – duszone były np. osoby skazane na spalenie na stosie. Był to zgodne z ówczesnym pojmowaniem ważności ciała i życia fizycznego. Nie można to tego przykładać naszych norm moralnych.

A w źródlach Hypatia rzeczywiście wygląda jak jedyna sprawiedliwa. Aż chciałoby się dowiedzieć jakie pani filozof miała wady i słabości. Prawdą każdego czasu jest też to, że w warunkach przemocy i zawirowań osób nieskazitelnych okazuje się przerażająco mało. Niestety.


Nie czekaj. Przeczytaj całego Sokratesa i poszukaj sobie pism Synezjusza. Więcej niż napewno będzie to w książce prof. Dzielskiej. U Chuvina (Ostatni poganie) jest, ale brak jest odniesienia do źródła z epoki – podaje tylko opracowanie A. K. Bowman: Egypt after Pharaohs, s. 214-216. Może też to być w specjalistycznych pracach nt. reskryptów cesarskich z epoki.


Kryzys imperium nie dotykał wszystkich jego ziem. Zwłaszcza na południu były tereny, gdzie kwitło na potęgę – dotyczy to np. Afryki czasów Augustyna. Kolekcja rzeźb i malarstwa wazowego (które podlega silnym stylizacjom) nie jest żadnym dowodem. Sandały były najprostszą formą obuwia noszoną przez kogo popadnie – w Egipcie niezmiernie popularne były sandały z papirusu. Ewangelia wspomina o strząsaniu pyłu z sandałów. Jeśli dalej nie wierzysz, załóż stosowny temat w odpowiednim dziale z pytaniem:

„Czy prawopodobne jest, by IV-ny egipski mnich z najniższej warstwy mógł nosić toporne skórzane sandały, przypominające nieco wojskowe buciska?”

Albo zapytaj Lanciarusa o buty z epoki – te sandały wręcz przypominają jakiś demobil… Obejrzyj rekonstrukcje w Ospreyach. Co do ubuwia z tamtej epoki zdziwisz się ładne parę razy…


Nie stawiam. A wygląd mieszkanców północnej Afryki, w tym Egipcjan się zbyt wiele nie zmienił. Jeśli np. przypominasz sobie profil cesarza Filipa Araba… Oraz ciemnoskóre osoby z portetów z Fajum. Oraz tak samo ciemnoskóre Madonny z ikon.

Po przeczytaniu książki Bruno Dumezila wycofasz się ze zdania o ahistoryczności etc. To potężna cegła obejmująca czasy od starożytności do okresu przedkarolińskiego. Dowiesz się z czego brała się popularność chrześcijaństwa, będzie o przyczynach naturalnych i wspomaganych. Ale to nie jest miła lektura, bo autor równie rzetelnie pisze o mniszej działalności charytatywnej jak i o nawracaniu okrucieństwem i mieczem.

Niewolnik rozdający chleb: niewolnik zamożnego, porządnego obywatela zwykle miał się bardzo dobrze. Davus się tak ma. Chodzi czysto ubrany, pobiera (przy okazji) nauki u wybitnej nauczycielki i doprawdy – w ówczesnych realiach ma się jak pączek w maśle. Nakłonienie go, by dał chleb ubogim nijak nie może stawiać mnicha w złym świetle.

Polecam również 3 doskonałe atrykuły w książce Paula Veyne: Imperium grecko-rzymskie. Będzie o pobożności, moralności, miłosierdziu chrześcijańskim i problemach inteligentnego poganina…


Co byś powiedział, gdyby scena śmierci Hypatii była szokująco krwawym linczem przed samymi drzwiami kościoła miejscowego patriarchy? Pod przewodnictwem osoby, której funkcją w kościele było czytanie Ewangelii? Tak to opisał Sokrates, świadek epoki. Reżyser był tu bardzo łagodny. Wprowadzając zdarzenie do kościoła oskarża wszystkich, których żądza władzy jest tak wielka (Cyryl), że są spiritus movens takich i podobnych zdarzeń, a religia służy im jako środek. Nie gonią tłumu w cholerę nakazując łagodność zgodną z Ewangelią, tylko wbrew jej są winni rozlewu krwi. W tym wypadku nie jest ważne, czy Hypatię zabito z powodów ściśle religijnych (wątpliwe) czy jako ważną osobę z otoczenia prefekta, który stawiał się Cyrylowi (mniej wątpliwe). Biskup, który realizuje politykę za pomocą uzbrojonych bojówek – ciekawe, co by Jezus powiedział. Który (nieważne czy pericope adulterae w Ewangelii jest autentyczna czy nie…) nie miał zwyczaju realizować swych celów w ten sposób.


Mam nadzieję, że kilka rzeczy wyjaśniłam w tekście powyżej. Sugestię zapoznania się z literaturą wysunęłam po zerknięciu do Twojego profilu. Interesujesz się XVII w. i II wojną światową. Mogłam słusznie (chyba…) domniemywać, że epoka Hypatii jest Ci znana jedynie pobieżnie, jak ja znam się na XVII w. jak wilk na gwiazdach

Sądzę, że polecane przeze mnie książki (i całe ich bibliografie…) zmienią Ci trochę postrzeganie sprawy. Mam świadomość, że wiele opisanych w nich faktów nie jest dla chrześcijanina miłych. Ale nikt nie obiecywał, że będzie łatwo

Napisany przez: Kakofonix 19/03/2010, 17:09

Hej,
to chyba nie tak do końca. W Agorze występują żołnierze z oddziałów przybocznych prefekta, a nie żołnierze liniowi. Czy zaś to może tłumaczyć wspomniane anachroniczne uzbrojenie żołnierzy? W późnym Imperium współistnieją rozmaite typy uzbrojenia: mamy do czynienia z uzbrojeniem paradnym, oddziałów gwardyjskich, jak i polowym w wielu odmianach. O ile mi wiadomo jeszcze w kolejnych wiekach w Bizancjum gwardia celowo używała zbroi tego rodzaju,a dowódcy pancerzy torsowych.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: lanciarius 19/03/2010, 19:58

Rozumiem że miałeś na myśli "archaiczne", nie "anachroniczne", uzbrojenie. Chyba że ktoś tam biega dajmy na to ze Sturmgewehr 44 w łapskach - to pardon, faktycznie anachronizm i w dodatku nie wychwyciłem....

Co to znaczy żołnierze "liniowi"? W armii rzymskiej do zadań "policyjnych" wykorzystywano najczęściej "normalnych" żołnierzy - tak więc obstawę prefekta tworzyli by najprawdopodobniej żołnierze oddetaszowani z jednostek comitatenses bądź limitianei.

Jeżeli w IV w.n.e. poza jednostkami kawalerii istniał sprzęt czysto paradny, to nic, o ile mi wiadomo, nie wskazuje na to, że przypominał on tzw. "standardowy" sprzęt z I w.n.e. (lorica segmentata, imperial gallic/italic, cylindryczne scutum itd.). Stylizowane przedstawienia żołnierzy w uzbrojeniu dawnym/pradanym, zarówno z okresu późnego cesarstwa rzymskiego, jak i bizantyjskiego, to raczej konfiguracja hełmy attyckie+kirysy torsowe+okrągłe tarcze.
O ile mi wiadomo, nie mamy dowodów pozwalających zrekonstruować wyposażenie żołnierzy rzymskich u schyłku IV w.p.n.e. w tak sposób, w jaki pokazano to w filmie. Jeżeli takowe znasz - podaj.

Pomijając nawet ww. kwestie - to w co przybrani byli żołnierze mało przypominało (raczej miało przypominać) nawet sprzęt z wieku I... samo odzienie żołnierzy też nijak się miało do IV/V w.n.e. "Żołnierze rzymscy" w Agorze wyglądają jak wyglądają nie dlatego, że tak wyglądać w owym czasie i miejscu mogli, tylko dlatego, że tak było taniej dla filmowców i tyle.

Napisany przez: Kakofonix 19/03/2010, 21:59

Hej,
a nie raczej oddziały gwardyjskie w rodzaju scholae palatinae, albo vexillationes?
W późnym Cesarstwie istniało niesłychane zróżnicowanie uzbrojenia, zależnie od jednostki i regionu, i chyba nadal nie mamy pewnych ustaleń co do uzbrojenia poszczególnych rodzajów armii późnorzymskiej.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: lanciarius 19/03/2010, 22:26

Jest to możliwe, ale myślę że w tym przypadku mało prawdopodobne. Zajrzyj do Notitia Dignitatum - w przypadku Egiptu, spośród 73 jednostek i oddziałów wydzielonych podległych tamtejszym dowódcom (comes limitis Aegypti i dux Thebaidos) jest w najlepszym wypadku tylko 1 oddział auxilia palatina (Equites Felices Honoriani- o ile jest tożsamy z Felices Honoriani seniores no i o ile istniał już w 395 r.n.e.) w dodatku podległy duxowi Tebaidy, więc dość daleko od Alexandrii.
To, czy byli to żołnierze formacji auxilia palatina czy comitatenses jest jednak o tyle nieistotne, że brak dowodów, by i jedni i drudzy używali sprzętu takiego, jak pokazano na filmie.




W odniesieniu do całego okresu istnienia armii rzymskiej nie mamy i nigdy nie będzie mieli takich pewnych ustaleń. Nie zmienia to w żaden sposób faktu, że skórzane segmentaty, hełmy a'la I w.n.e. i ćwiekowane scuta z włoskich wytwórni filmowych nie są w żaden sposób potwierdzone w źródłach archeologicznych, ikonograficznych czy pisanych w kontekście przełomu IV/V w.n.e. Źródła owe dostarczają mnóstwa przesłanek, że żółnierze owi nie wyglądali tak jak ich przedstawiono w filmie, i żadnych, o ile mi wiadomo, które by wskazywały na jakieś operetkowe kostiumy rodem z lat 60-tych. Masz dowody na potwierdzenie swojej hipotezy, czy po prostu wnioskujesz na podstwie "nie można wykluczyć, że tak nie było"?
Zróżnicowanie to jedno; sprzęt i stroje rodem z innej epoki (w dodatku kiepsko oddane) to coś zupełnie innego.

Napisany przez: Eamr 20/03/2010, 17:53

A ja jeszcze tyci off-topik o bitwie pod Rocroi. Przyjrzałam się, i choć rzeczywiście sposób pokazania odbiega totalnie od takiego, w jaki została pokazana np. bitwa pod Gaugamelą (brak ogromnych planów, tysięcy komputerowych ludzików – mnie denerwują, zbyt dobrze widzę, gdzie naklonowano – brak (prawie) ujęć z lotu ptaka ect.) – to zdecydowanie wolę „styl Rocroi”. Ma klimat i realizm.

Nowoczesna reżyseria (i zdjęcia) to właśnie połączone bliskie plany i wręcz zbliżenia – tylko, że to wymaga o wiele większych umiejętności i staranności niż fruwanie kamerą „na orła”. Z bliska widać niedoróby ciuchowe i sprzętowe, umierać aktorzy też muszą umieć , choreografia kuleć nie może, o umięjętnościach osoby, która to na końcu montuje nie wspomnę…

Tylko odrobina muzyki wnosi trochę patosu, nie rażąco, gdzieś w środku sekwencji jest mała „dziura w montażu” – na moment klimat niknie, ale to chyba wina zmiany dźwięku, który traci płynność. Bardzo dobry dźwięk naturalny (krzyki, szczęk broni, armaty) mogli wzbogacić od początku delikatnie muzyką – to na końcu daje świetny efekt niezależnie czy na końcu wygrali „nasi” czy „te złe”.

Jednym słowem bitwy pompatyczne mniej, Rocroi bardziej.

Napisany przez: Kakofonix 20/03/2010, 20:34

A to z dzisiejszej Rzeczpospolitej:

"Z kamerą wśród chrześcijan
Wiesław Chełminiak
Starożytni chrześcijanie dopuszczali się aktów ludobójstwa, terroryzowali filozofów i urzędników państwowych. Kościół na kilkanaście wieków zatrzymał rozwój nauki. Czy to fragment osławionego „Notatnika Agitatora”? Nie, to „Agora” – film nakręcony kosztem 50 milionów euro przez 37-letniego Alejandro Amenábara, nadzieję nie tylko hiszpańskiego kina.
Gatunek, do jakiego należy „Agora”, można określić jako melodramat ideologiczny. Poganin Orestes i chrześcijanin Dawus rywalizują o względy młodej uczonej Hypatii. Pierwszy z nich wkrótce zostanie cesarskim prefektem, drugi jest niewolnikiem. Hypatia jednak kocha tylko naukę, jakby na przekór otaczającej ją rzeczywistości. Aleksandrię przełomu IV i V wieku trawi bowiem religijna gorączka. Wyznawcy dawnych bogów są w defensywie, tracą poparcie władz i swoje świątynie. Po rząd dusz sięga fanatyczny patriarcha Cyryl.
Dla kinomanów najważniejszym punktem odniesienia dla „Agory" będą rzecz jasna inne kostiumowe superprodukcje, próbujące powtórzyć triumfalny pochód „Gladiatora”. Na tym tle film Amenábara, trzeba przyznać, sprawia solidne wrażenie. Nie jest banalny jak „Królestwo niebieskie” ani grafomański jak „Aleksander”. Aktorzy są dobrze obsadzeni, autor zdjęć, scenografowie i spece od efektów komputerowych odwalili kawał dobrej roboty. Amenábar-reżyser dał się jednak sprowadzić na manowce Amenábarowi-scenarzyście.
„Agora” to poniekąd spóźniona odpowiedź na „Quo vadis”. Chrześcijańskiej martyrologii przeciwstawia męczeństwo pogan i Żydów. Są jednak i różnice. Sienkiewiczowi zarzucano, że najwięcej serca włożył w opisywanie rzymskiej dekadencji, pisząc zaś o kiełkujących w katakumbach ziarnach nowej wiary, zwyczajnie przynudzał. U Amenábara próżno szukać chrześcijańskiego odpowiednika Petroniusza. Na ekranie królują fanatycy z nożami w zębach i oportuniści, którzy dla zachowania władzy i przywilejów sprzymierzyliby się z samym diabłem.
Gdyby Kopernik był kobietą
Film jest wierną ilustracją antychrześcijańskich tez Woltera i Edwarda Gibbona – autora monumentalnego „Zmierzchu cesarstwa rzymskiego" (pierwsze wydanie w 1788 roku). Dziś żaden poważny historyk nie uważa ewangelii za truciznę, która zabiła antyczną cywilizację, nie obciąża Kościoła winą za upadek kultury i polityczne zdziczenie. Porównuje się go raczej do Arki, która ocaliła od zagłady znaczną część śródziemnomorskiego dziedzictwa ludzkości.
Tymczasem „Agora” sączy w umysły widzów tezy godne najbardziej zajadłych XIX-wiecznych antyklerykałów. Oto widzimy, jak hordy chrześcijańskich talibów demolują przybytki nauki, palą zwoje bezcennych papirusów, kamienują filozofów. U stóp aleksandryjskiej latarni – jednego z siedmiu cudów świata starożytnego – rośnie stos ciał pomordowanych Żydów.
Autorka najnowszej książki o Hypatii profesor Maria Dzielska zadała sobie wiele trudu, by zrekonstruować jej biografię i światopogląd. Książkę przetłumaczono na wiele języków, ukazała się także w Hiszpanii. Amenábar ją czytał, ale zainspirowały go głównie rozdziały traktujące o pośmiertnej legendzie aleksandryjskiej uczonej. Przebił zresztą wszystkich apologetów „pogańskiej męczennicy”, każąc jej dokonywać odkryć godnych Kopernika, Galileusza i Keplera razem wziętych. Prawdziwa Hypatia zajmowała się przede wszystkim matematyką, nie astronomią. Wątpliwe, by podważała geocentryczny pogląd na budowę wszechświata, sformułowany dwa wieki wcześniej przez jej wielkiego krajana Klaudiusza Ptolemeusza.
Nauki ścisłe i przyrodnicze popadły bowiem w marazm już pod koniec epoki hellenistycznej. W czasach rzymskich jajogłowi zajmowali się głównie kompilowaniem i komentowaniem pism poprzedników. Innowacyjność nie była w cenie, dawniejsze wynalazki nie znajdowały praktycznego zastosowania. Odkrycia Hypatii, nawet gdyby ich dokonała, najpewniej utonęłyby więc w morzu obojętności. Jedynie aleksandryjska szkoła filozoficzna dzięki Plotynowi i jego kontynuatorom przeżywała renesans, by swój szczyt osiągnąć na przełomie V i VI wieku – czyli sto lat po śmierci bohaterki „Agory”.
Demoniczny Doktor Kościoła
Wydarzeniem decydującym o zwycięstwie nowej wiary było zdobycie przez chrześcijan Serapeum w 391 roku. Uczniowie i arystokratyczni przyjaciele Hypatii, inaczej niż w filmie, nie brali udziału w obronie największej pogańskiej świątyni Aleksandrii. Dlaczego? Z tej prostej przyczyny, że w sporej części już nawrócili się na chrześcijaństwo. Tak jak w całym imperium miejskie elity pierwsze odwróciły się od wiary przodków. Wyrafinowanym neoplatończykom znacznie bliżej zaś było do chrześcijan niż do wyznawców na wpół egipskiego Serapisa.
W „Agorze” szturm na świątynię kończy się spaleniem Biblioteki Aleksandryjskiej. Kłopot w tym, że ów słynny przybytek znajdował się w innej części miasta i padł pastwą płomieni jeszcze w czasach królowej Kleopatry. Jeśli chrześcijanie spalili coś w Serapeum, najpewniej były to dzieła o charakterze religijnym. Definitywną zagładę aleksandryjskiej nauce i kulturze przyniosło panowanie Arabów. Zdobywca Egiptu kalif Omar miał awersję do słowa pisanego. Rozkazał zniszczyć papirusowe zwoje, argumentując, że literatura sprzeczna z Koranem jest szkodliwa, a zgodna z Koranem – zbyteczna.
Wbrew legendzie Hypatia nie była jedyną (ani tym bardziej ostatnią) kobietą-intelektualistką swojej epoki. Zginęła, bo zaangażowała się w politykę. Poparła prefekta Orestesa w jego konflikcie z patriarchą Cyrylem. Stroną bardziej agresywną w tym sporze był prefekt, zresztą chrześcijanin. Cyryl, przynajmniej początkowo, skłaniał się ku ugodzie. Konflikt dwóch najbardziej wpływowych osób w mieście był poniekąd typowy dla epoki, w której chrześcijaństwo stało się religią państwową. Cesarze i ich urzędnicy poczuwali się do specyficznie rozumianej opieki nad Kościołem: angażowali się w personalne i doktrynalne spory, obalali i nominowali biskupów.
Święty Cyryl, który w filmie Amenábara jest żądnym władzy fanatykiem i uosobieniem nadchodzących mroków średniowiecza, odegrał ogromną rolę w kształtowaniu się doktryny Kościoła w dobie pierwszych soborów. Przydomek Filar Wiary i tytuł Doktora Kościoła nie wzięły się znikąd. Jego działalność w Aleksandrii oceniano bardziej krytycznie, wielu chrześcijan zarzucało mu apodyktyczność i nadmierne uwikłanie w politykę.
Historyczne źródła nie pozwalają jednoznacznie obciążyć patriarchy winą za śmierć Hypatii. Bez wątpienia jednak na niej skorzystał. Bezpośrednimi sprawcami mordu byli parabolanie – członkowie bractwa powołanego do opieki nad biedakami i chorymi, w razie potrzeby służącego jako zbrojne ramię biskupa (analogia ze współczesnym Hamasem nasuwa się sama). Za swój czyn nie ponieśli żadnej kary. Cesarzowi zależało jednak, aby w mieście panował porządek. Dlatego parabolanie zostali wyjęci spod władzy patriarchy i podporządkowani prefektowi. Nie był już nim Orestes, który ustąpił sam lub został odwołany. O jego dalszych losach nic nie wiadomo.
Szkielety wypadają z szafy
Ulice i place Aleksandrii widziały niejeden lincz. Mieszkańcy egipskiej metropolii mieli w świecie śródziemnomorskim reputację nieobliczalnych gwałtowników. Żadna władza nie zdołała ich utemperować. W 204 roku p.n.e. tłum dosłownie rozszarpał dostojników posądzanych o przyczynienie się do śmierci królowej Arsinoe (a przy okazji ich rodziny). W 80 roku p.n.e. ten sam los spotkał Ptolemeusza XI. Synkretyzm, charakterystyczny dla aleksandryjskiej kultury i sztuki, miał się nijak do stosunków panujących między nacjami zamieszkującymi miasto. Grecy regularnie dopuszczali się pogromów Żydów. Zamieszki nie ustały z chwilą aneksji Egiptu przez Rzymian. Era chrześcijańska zaczęła się w Aleksandrii od samosądu dokonanego przez rozjuszonych pogan na świętym Marku Ewangeliście, a zakończyła ukamienowaniem dwóch nielubianych biskupów.
Pamięć o Hypatii przetrwała dzięki historykom Kościoła. Rafael umieścił ją w gronie największych filozofów antyku na fresku „Szkoła ateńska”, zdobiącym watykańskie apartamenty papieży. Angielski malarz Charles William Mitchell sportretował natomiast Hypatię w stylu typowym dla epoki wiktoriańskiej. Oparta o ołtarz, za cały strój mając sięgające kolan blond loki, daremnie wzywa swych oprawców do opamiętania. Inspiracją dla tego obrazu była powieść „Hypatia or New Foes with an Old Face” Charlesa Kingsleya, wielbiciela antyku i zaprzysięgłego wroga katolicyzmu.
Tak narodził się mit ostatniej Hellenki, pięknej jak Afrodyta i mądrej jak Atena ofiary zabobonu i ciemnoty. Wsparł ją swym autorytetem jeden z najważniejszych filozofów XX wieku Bertrand Russell, a rozwinęli publicyści i poeci (w tym Maria Konopnicka).
Śmierć dopadła Hypatię nie w kościele, jak chcą Kingsley i Mitchell, a w ślad za nimi Amenábar, lecz na ulicy. Nie była wówczas młoda, miała około 60 lat. Ale fakty nigdy nie wygrają z legendą. Hiszpański reżyser tę legendę wzbogaca o nowe elementy. Nieprzypadkowo główną rolę w swoim filmie powierzył Rachel Weisz, zdeklarowanej feministce. Hypatia jest dziś bowiem patronką nie tylko wolnomyślicieli, którym neoplatonizm myli się z ateizmem, ale i entuzjastów gender studies, dążących do rewizji patriarchalnej wizji historii ludzkości. Dlatego w „Agorze” oprócz tradycyjnego przeciwstawienia nauki i religii mamy konflikt kobiety odrzucającej cielesne pokusy z mizoginami spod znaku krzyża.
Zapewnienia reżysera, że „Agora” nie jest dziełem antychrześcijańskim, można włożyć między bajki. Czy aby „napiętnować fanatyzm”, trzeba się cofać aż o 15 stuleci? Kościół jawi się w tym filmie jako wspólnota zbudowana na nienawiści i negacji. Dobroczynność to przynęta dla biedoty, idealiści, którzy uwierzą w ewangeliczne przesłanie, kończą jako ludobójcy. Film Amenábara można potraktować jako objaw charakterystycznego ponoć dla kultury europejskiej masochizmu i skłonności do samobiczowania. Czy cywilizacja, która ma tyle szkieletów w szafie, ma moralne prawo do krytykowania ekscesów islamskich fanatyków? Oczywiście nie ma. Nie oczekujmy więc, że w swoim następnym filmie twórca „Agory” napiętnuje wspomnianego wyżej kalifa Omara albo jednego z jego następców Hakima, który burzył chrześcijańskie kościoły i zabraniał pielgrzymek do Ziemi Świętej. Byłoby to przecież szerzenie nienawiści religijnej, co nie przystoi europejskiemu artyście. "

Napisany przez: Eamr 20/03/2010, 22:51

Pan Chełminiak oglądał jakiś inny film. Gdzie ci dwaj rywalizują o względy Hypatii??? Jeden wzdychał do niej otwarcie, drugi (niewolnik!) w skrytości. Recenzent zdradza bolesną – lewacką wręcz w warstwie ideologicznej… – nieznajomość epoki. Jakim cudem arystokrata i niewolnik mogli wtedy rywalizować o względy kobiety?

Wg źródeł filozofka obnosiła sie nieco ze swoją cnotą. Aczkowiek spotkałam opinię, że słynna anegdota z podpaską została jej dorobiona (w źródłach, nie w filmie). Ba, wymowa anegdoty jest wręcz antyfeministyczna. Jakby nie było, cielesny brak harmonii deprecjonuje, nie ubóstwia


Film w osobach fanatyków piętnuje kolesi, którzy byliby zakałą każdej cywilizacji i religii, a w osobie Synezjusza pokazuje tych, którzy rzeczywiście wspomagali cywilizację. Choć akurat autor De regno zbyt prominentny nie był…

Pan Chełminiak jest zdecydowanie lepiej poinformowany niż Sokrates Scholastyk oraz inne żródła. Pozazdrościć. W dodatku myli PR z histriografią. Czytając takie rzeczy chciałoby się prztyknąć palcami i eksportować danego mędrca w tamte realia… Ciekawe ile minut by przeżył… z takim przygotowaniem.


Może to być słuszny zarzut, o ile rzeczywiście pochodzi od prof. Dzielskiej. O tym, że filozofka zajmowała się geometrią euklidesową czytałam. Że Chełminiakowi wierzyć nie można, udowodnił już w drugim akapicie recenzji. Tyle że Hypatia ze swoim niewolnikiem w filmie kombinuje, kombinuje, ale nie odkrywa. Co więcej bardzo długo kręci się wokół błędnych tez.


Nigdzie w filmie nie ma sugestii, że Hypatia to jakiś naukowy pępek świata tej epoki. Więc o co chodzi?


Kłamstwo: pierwsze od wiary przodków odwróciły się doły społeczne. Spekulacja równie uprawiona jak spekulacje Amenabara: skąd Chełminiak wie, gdzie się podziewali uczniowie Hypatii podczas dowolnych zamieszek? Reżyser musiał jakoś pokazać w jaki sposób osoby kluczowe (Orestes i Synezjusz) były związane z filozofką. Jest jednak całkiem możliwe, że Synezjusz został uczniem Hypatii dopiero w 393.
Prawda: filozofom istotnie bliżej było, ale do NASZEGO rozumienia religii. Punktem zapalnym mogło być jednak to, że Hypatia która wg źródła potrafiła wyłożyć każdą doktrynę filozoficzną, zapewne radziła sobie również z chrześcijańską. Tyle że nie bezkrytycznie… Ups.


A ktoś twierdził, że była? A jej śmierć nie była skutkiem np. prawomocnego (jako taki należy tu rozumieć umotywowany wyrok odpowiedniej władzy), tylko zlinczowaniem przez motłoch. Amenabar oskarża fanatyzm, a nie Kościół. Nie wiem ile razy to jeszcze w tym temacie napiszę… Konflikty: prawda. Biskupi też nie byli święci – pakowali się z butami do polityki, zwłaszcza społecznej, a kiedy to robili, niestety miało to często niewiele wspólnego z Ewangelią. Co do pojednawczości Cyryla, to pałał złością nawet w stosunku do Jana Chryzostoma. Źródło (Izydor z Peluzjum, za Wipszycką) używa wręcz określenia „szalona nienawiść”. Jeśli Orestes próbował mu przytrzeć nosa i np. przytemperować nieco bojówkarzy biskupa (z „agresywnej” pozycji urzędnika państowego) to nic dziwnego że nasz uroczy duchowny nie mógł znieść takiego… mieszania. Skoro patriarcha skorzystał na śmierci filozofki, zabito ją przed jego kościołem, afera wywołała zainteresowanie Konstantynopola i zgorszenie wśród chrześcijan – to, pardon, nie można Cyryla wybielić.


To już wygląda na kompleks vagina dentata lub bolesne niespełnienie. Raz, pod koniec, pada kwestia krytyczna wobec Hypatii z powodu jej kobiecości. Gdyby Amenabar chciał wyszaragać opinię religiom oraz płci męskiej jak leci (jakaś wojna płci – z kim Chełminiak się bije, biedactwo…?), ilość amunicji źródłowej (najróżniejsze argumenty, style i metody udowadniające że kobiety są gorsze) przekracza wyobraźnię recenzenta Rzepy.

Podsumowując – wstyd, panie Chełminiak. I marsz do biblioteki. Uniwersyteckiej, nie parafialnej.

Napisany przez: Kakofonix 21/03/2010, 22:02

Hej,
dla równowagi przypomijmy, że w 361r. tłum aleksandryjskich pogan na wieść o objęciu tronu przez Juliana Apostatę zamordował biskupa Jerzego.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Eamr 21/03/2010, 22:39

Ależ nikt nie neguje wybryków pogańskich. Włącznie z obgadywanymi tu zaciekle filmowcami Ból polega jednak na tym, że w świadomości tzw. ogólnej tkwią prześladowani chrześcijanie, a potem Konstantyn Wielki i już jest cudownie. Oczywiście zaraz potem mamy chrzest Polski

A filmowana tu epoka to jedna wielka krwawa draka w temacie religijnym – z powodu stopnia, w jakim element religijny przenikał życie ówczesnych. Tylko mało osób o tym wie, a potem się denerwują… Ale powolutku (oby…) dzieje się, to co zauważył Kundel – zaczynają pojawiać się filmy nie tylko o Cezarze, Auguście, Kleopatrze et consortes. Na razie to oglądadła, porażki, hagiografie, tandety edukacyjne, lub niedorobione jeszcze produkcje – jak Agora – ale ćóś jest…

Może do końca życia dane mi będzie zobaczyć bitwę nad Frigidusem sfilmowaną jak Rocroi…

Napisany przez: szapur II 23/03/2010, 22:51

a tutaj niezwykle ciekawy cytat z "Naszego Dziennika" o recepcji filmu "Agora" przez środowiska katolicko-narodowe. Autorem Marek Czachorowski

Trochę chyba p. M. Czachorowski pomylił się nie wiedzieć czemu w ilości przekładów książki pani profesor Dzielskiej, pamiętam o dwóch - wydaniu włoskim i angielskim, w znakomitych wydawnictwach z resztą

Napisany przez: Shephard 24/03/2010, 8:20

Film jest bardzo potrzebny. Już od dawna Kościół bluźnił i pluł ateistom w twarz. Miał czelność zdobyć największą rzeszę wyznawców na Ziemi, a do tego, rośnie ich liczba! Należy położyć kres temu opium dla mas tworząc DZIEŁO (inaczej tego nazwać nie można), które staje się ucieleśnieniem ideału ludzkiej potrzeby dążenia do doskonałości, jaką - w swoim czasie - pełnił komunizm, a któremu nie powiodło się z powodu kontrrewolucyjnych, w tym chrześcijańskim działaniom.
Ukazanie Hypatii - ucieleśnienia cnót feministycznych oraz - choć domyślanie się tego zostawiono w gestii samego widza, co tylko dowodzi o bezstronności filmu i neutralnych tendencjach jego twórców, nawet wbrew samym ich wypowiedziom - ateistycznych, umożliwi spojrzenie na owe czasy nowym, postępowym okiem. Okazuje się bowiem, że chrześcijaństwo już od zarania jego dziejów było spaczoną religią, która - gdyby tylko nie odniosła takiego sukcesu spowodowanego sianiem terroru i dezinformacji, które są obce ateizmowi - spowodowała nie tylko zagładę aleksandryjskiej biblioteki, (a to, że spłonęła, to rzecz pewna!), ale i ostateczny upadek Rzymskiego Cesarstwa i nauki jako-takiej. Taką właśnie kinematografię należy wspierać z państwowych środków, które winny być opłacone przez wszystkich mieszkańców Hiszpanii, a nawet Europy (wspólne, ateistyczne dziedzictwo), natomiast samych chrześcijan obłożyć dodatkowymi podatkami za sam fakt wyznawania wiary, aby nigdy więcej, ani nigdy potem taka sytuacja nie mogła się powtórzyć.
Ufam, że dzieła tego typu szybko znajdą się na domowych regałach, a puszczane kilkulatkom - uzmysłowią im nie tylko w co nie wierzyć, ale i co należy czynić. A od tego już tylko krok do prawdziwego, równego i tolerancyjnego społeczeństwa obywatelskiego Europy, gdzie każdy - o ile lewomyślny - ma okazję dokopać Tym, którym zbierało się przez te 2 tysiące lat.

Napisany przez: Dagome 24/03/2010, 20:56

Smieszno i straszno.

Napisany przez: Coobeck 24/03/2010, 21:39

Vitam

Film jest bardzo potrzebny. Już od dawna Kościół bluźnił i pluł ateistom w twarz. Miał czelność zdobyć największą rzeszę wyznawców na Ziemi, a do tego, rośnie ich liczba! Należy położyć kres temu opium dla mas tworząc DZIEŁO (inaczej tego nazwać nie można), które staje się ucieleśnieniem ideału ludzkiej potrzeby dążenia do doskonałości, jaką - w swoim czasie - pełnił komunizm, a któremu... (Shephard)

Nie po raz pierwszy widzę wypowiedź na zasadzie "nie będę czytał całej dyskusji bo sam wszystko wiem najlepiej i mogę was oświecić, o błądzący w ciemności"...

Napisany przez: Kamaz73 26/03/2010, 22:36

Oj Eamer ... bronisz czegoś w co sama nie wierzysz.


No ale ja sie odniosę jak wrócę... na razie nie mam czasu.

Napisany przez: Eamr 27/03/2010, 13:14

I tak okazało się, że Coobeck jest prorokiem w sprawie oświecania…

Napisany przez: Kamaz73 27/03/2010, 20:12

No dobrze ... widzę że nie da się inaczej.
Przede wszystkim nigdzie w filmie nie ma sugestii, że była ateistką
Ups... to przejdż się jeszcze raz na film i obejrzyj scenę gdzie zapytana : W co wierzysz, odpowiada: I belive in philosophy.
Gdyby można jej było zarzucić ateizm (wg nazewnictwa starożytnego: bezbożność) – nie była by tak otwarcie postawiona po stronie pogańskiej.
Niezłe kombinujesz iście jak kon pod góre . Pokaż mi w filmie scenę gdzie Hypatia broni starych Bogów?
Generalnie w filmie dostała wyrok śmierci od Cyryla ( kolejne nagięcie antychrześcijańskie bo na to dowodów nie ma żadnych w źródłach co najwyżej jest to teza prdp gdy pomyśli się o powodzie politycznym) za "ungodness" ( czyli bezbożność)- wiesz Eamr jest taka scena w filmie jak legoniści przychodzą do Hypatii z ostrzeżeniem by nie wychodziła na miasto.
Obejrzyj sobie ten film jeszcze raz ( podoba Ci się więc raczej nie stracisz) bo zdaje się wyrobiłaś sobie zdanie w tej kwestii w oparciu o swe odczucia a nie zawartośc filmu.


Jej słowa o wątpieniu to raczej credo naukowca, niż ateisty. zobacz w jakim kontekście padło pytanie a dojrzysz to iż ta fraza był nie tyle credo naukowca ale ... przede wszystkim jej stosunku do wiary.

Szpital tych czasów – ksenodochium – był w rzeczywistości przytułkiem dla biednych i chorych, i dość mało miał wspólnego z naszym rozumieniem zakładu opieki medycznej. Był to jednocześnie zajazd dla pielgrzymów, hospicjum, ale nie miejsce leczenia jak teraz. Standardowo pracowali tam mnisi i pobożne chrześcijanki. Tego rodzaju działalność charytatywna silnie popularyzowała nową religię wśród ubogich.
Nie zmienia to faktu iż reżyser zmanipulował tą scenę tak by jak najbardziej obciążyć wierzących śmiercią Hypatii kompletnie abstrachując od faktycznej przyczyny zabójstwa jakim były powody polityczne a nie religijne ... co podają zgodnie liczni badacze tych dziejów.


Niestety, w tym okresie miały miejsce brzydkie i skandaliczne profanacje świątyń. Przykłady podałam – to konklawe-rzeź, wywlekanie ludzi ze świątyń, którzy szukali tam azylu. Prawodawcy również majstrowali przy prawie azylu. Miały miejsce regularne okupacje i walki o świątynie. Niestety, to co jest w żródłach (i to przeważnie chrześcijańskich) diametralnie różni się od tak zwanej ogólnej wiedzy: łagodni i niewinni chrześcijanie vs. zły świat.
Hej o czym ty piszesz? W ten deseń można uzasadnić iż demokraci są ludożercami bo też znajdziesz na to przykłady! Tymczasem gadamy o konkretnym filmie a nie o wszystkim. Ok?

[A pamiętasz słowa Hypatii do Davusa, że ojciec boleje nad tym co się stało? A słowa Teona, czującego zbliżającą się śmierć, gdy prosi córkę by nie zapamiętała go jako starego durnia? No nic innego nie mogło być powodem, jak to że nie potrafił się przeciwstawić wzywającemu do zamieszek kapłana Serapejonu, tylko go bezmyślnie poparł.
I to ma niby stawiać te osoby w dobrym świetle przy dziewiczej , niepokalanej Hypatii ? Widz tatusia widzi jako może i człowieka statecznego ale skłoennego do przemocy ( kara na niewolniku) iżądnego krwi w obronie symboli swych wierzeń ( poparcie użycia przemocy) by na koniec jeszcze ten powiedział w zasadzie iż się mylił. To kto tutaj robi za dobrego i nieomylnego i wreszcie kto jest postacia pozytywną? Jedynie Hypatia ... reszta w tym filmie to albo tło albo postacie błądzące, skłonne do przemocy i potepienia.

Prefekt jest w tym wszystkim postacią w największej d...pie – przecież on ma do wyboru tylko otwartą wojnę z Cyrylem! Wyobrażasz sobie, do czego by tam doszło? No ale co to ma do rzeczy? Fakt jest faktem... w tym filmie jest postacią conajmniej kontrowersyjną. Przy cudownej Hypatii znowu wypada conajmniej jako zero a nie na plus.

Davus głupieje, działa nieracjonalnie pod wpływem uczucia, zostaje odrzucony – muszą Ci być znane przyklady, gdy odrzucony mężczyzna/kobieta staje się osobistym wrogiem osoby odrzucającej. Tu przystępuje do bojówek, będących przecież absolutnym przeciwieństwem jego ukochanej. Jest to rodzaj tej przedziwnej reakcji emocjonalnej, gdy idelizowana dama – okazuje się nieidealną, ponieważ… odrzuca adoratora. Ale wcześniej Davus broni niewolnicy – to spora odwaga, jak na tamte realia. Może i to robi by błysnąć przed Hypatią.
No przy kryształowej Hypatii to ta postać wręcz uchodzi za postać negatywną która jedynie czasami coś sensownego dokona.

Załóżmy, że Davus istniał naprawdę i scena w świątyni zdarzyła się naprawdę – podejście starożytnych do kwestii życia i śmierci bylo całkowicie inne niż nasze! On (przed swiątynią mamy jego żądnych krwi kamratów) nie miał by żadnych szans zwiać razem z Hypatią. To że ją zabił własnymi rękami, bylo aktem miłosierdzia, jedynym sposobem by ocalić ją przed męką. Zobacz, jak drastycznie źródło opisuje śmierć filozofki i jak bardzo złagodził to reżyser.
Ale załagodził że ha, ha... tylko że przy okazji dowalił mocniej chrześcijanom z kilku zasadniczych powodów:
- zamiast politycznego powodu śmierci wsadził jako przyczynę jej bezbozność ( co zdaje się obydwoje w koncu wykluczyliśmy jako mało prdp)
- zamiast jednego duchownego i jakiejś nieznanej grupy sprawców zabójstwa dokonało całe stado mnichow fanatyków
- zakochany- odrzucony wierzący w imię wiary nie pomaga swej wybrance ale sam ją dusi ( co stoji w sprzecznoścoi z dekalogiem przy okazji)
- mord zamiast na ulicy odbywa się w swerze sacrum czyli w kościele
Generalnie więc przyjęcie takiej konwencji nie jest wyrazem oszczędzenia nam drastyczności ale by mocniej wyrazić antyreligijne nastawieni filmu co widać w zasadzie na każdym etapie tej produkcji.

Takie akty miłosierdzia były dość częste np. w średniowieczu – duszone były np. osoby skazane na spalenie na stosie. Był to zgodne z ówczesnym pojmowaniem ważności ciała i życia fizycznego. Nie można to tego przykładać naszych norm moralnych.
Ale film zrobiono dla Nas a nie ludzi z epoki i u nas taki wyraz "miłosierdzia" to jest po prostu morderstwo a nie akt miłosierdzia co jednoznacznie stawia mordercę wśród postaci negatywnych a nie pozytywnych.

A w źródlach Hypatia rzeczywiście wygląda jak jedyna sprawiedliwa.
Nie w źródłach a w filmie. W źródłach nie jest juz tak różowo. Powodem śmierci był motyw polityczny ( stanęła pos tronie prefekta przeciwko Cyrylowi), sama filozofka niczego nowego nie dokonała a jedynie zdołała przepisać, a więc i zachować , potomnym część dorobku starożytnych mędrców z dziedziny filozofii, w dziedzinie fizyki , katrografii czy przyrządów nawigacyjnych niczego nie wynalazła... wogóle się tymi dziedzinami nie zajmowała bo nie ma na to żadnych dowodów to jedynie wymysły XVIII wieczne o randze legendy które reżyser tutaj przytoczył by pokazac jak wartościową była owa kobieta ówcześnie ( najbardziej dosadna manipulacja to obarczenie jej wynalezieniem astrolabium ... raz że tego nie dokonała a dwa iż wcześniej wynalazł to Hipparch). Co ciekawe ... Hypatia żyła w czasach upadku filozofii wogóle bo czasy rozkwitu tej dziedziny w zasadzie już przebrzmiały zaś nowa era dokonań zaczeła się dopierow w VI wieku n.e.
W filmie oczywiście o tym ani słowa... podobnie jak o tym iż w Aleksandrii do rozruchów dochodziło notorycznie bynajmniej nie tylko z powodów religijnych ( generalnie struktura społeczna schyłkowego imperium była bardzzo sprzyjająca takim wydarzeniom... cos ala wczesny feudalim)
Aż chciałoby się dowiedzieć jakie pani filozof miała wady i słabości. Prawdą każdego czasu jest też to, że w warunkach przemocy i zawirowań osób nieskazitelnych okazuje się przerażająco mało. Niestety. Generalnie takich brak i taką też była Hypatia ale w filmie zrobioną z niej ... ostatnią sprawiedliwą.

Nie czekaj. Przeczytaj całego Sokratesa i poszukaj sobie pism Synezjusza. Więcej niż napewno będzie to w książce prof. Dzielskiej. U Chuvina (Ostatni poganie) jest, ale brak jest odniesienia do źródła z epoki – podaje tylko opracowanie A. K. Bowman: Egypt after Pharaohs, s. 214-216. Może też to być w specjalistycznych pracach nt. reskryptów cesarskich z epoki.
Też ci mógłbym zapodać kilkadziesiąt tytułów ale ... nie w tym rzecz... cytacik poproszę a nie odsyłanie do tego bym dowody na poparcie Twoich tez sam se znalazł. To nieeleganckie Droga Eamr.


Kryzys imperium nie dotykał wszystkich jego ziem. Zwłaszcza na południu były tereny, gdzie kwitło na potęgę – dotyczy to np. Afryki czasów Augustyna. Kolekcja rzeźb i malarstwa wazowego (które podlega silnym stylizacjom) nie jest żadnym dowodem. Sandały były najprostszą formą obuwia noszoną przez kogo popadnie – w Egipcie niezmiernie popularne były sandały z papirusu. Ewangelia wspomina o strząsaniu pyłu z sandałów. Jeśli dalej nie wierzysz, załóż stosowny temat w odpowiednim dziale z pytaniem:
Manipulujesz... chcesz coś dowieść wiedząc doskonale że nie masz racji. Problem z butami jest w wielu regionach nawet obecnie a co dopiero 2 tysiące lat temu. Aleksandria nie była miastem gdzie mieszkali sami dobrze zarabiający a świadectwa kultury ( powtarzam przejdź się do MN w Wawie) na to dają odpowiednio wiele dowodów i to że w niektórych miejscach znajdziesz dowody na to iż obucie istniało i było używane nie świadczy iż wszyscy je wtedy mieli ( jak tego pragniesz).


Nie stawiam. A wygląd mieszkanców północnej Afryki, w tym Egipcjan się zbyt wiele nie zmienił. Jeśli np. przypominasz sobie profil cesarza Filipa Araba… Oraz ciemnoskóre osoby z portetów z Fajum. Oraz tak samo ciemnoskóre Madonny z ikon. Okej... rozumiem że przetoczenie się muzułmanów przez te obszary w wieku VII i VIII nie miały wpływu. Cóż można i tak... tyle przed tą inwazją określano te obszary ( Egipt) jako związane z kulturą grecką... jakoś po inwazji nikt już na to określenie nie wpadał.

Po przeczytaniu książki Bruno Dumezila wycofasz się ze zdania o ahistoryczności etc. To potężna cegła obejmująca czasy od starożytności do okresu przedkarolińskiego. Dowiesz się z czego brała się popularność chrześcijaństwa, będzie o przyczynach naturalnych i wspomaganych. Ale to nie jest miła lektura, bo autor równie rzetelnie pisze o mniszej działalności charytatywnej jak i o nawracaniu okrucieństwem i mieczem.
Droga Eamr nie dyskutujemy tutajk o wypocinach tego czy innego pisarza a o filmie dotyczącym konkretnego wydarzenia, więc nie offtopuj tylko jak coś masz sensownego w dyskusji to zacytuj a nie odsyłaj. Powtarzam ja też mógłbym Ci zapodać wiele pozycji, w tym równie grubaśnych, ale nie o to tutaj chodzi.

Co byś powiedział, gdyby scena śmierci Hypatii była szokująco krwawym linczem przed samymi drzwiami kościoła miejscowego patriarchy?
Nic poza tym iz byłaby to scena bliższa prawdy ( idelanie by było gdyby dokonano tego w pewnym oddaleniu od kościoła zgodnie z faktami )
Pod przewodnictwem osoby, której funkcją w kościele było czytanie Ewangelii? Tak to opisał Sokrates, świadek epoki. Reżyser był tu bardzo łagodny.
Nie łagodny tylko nie mógł zrobić z tego filmu "Pasji" bo by musiał wyeliminowac spory procent zysku od młodzierzy. Przemawia tutaj raczej chciwość a nie łagodność.
Wprowadzając zdarzenie do kościoła oskarża wszystkich, których żądza władzy jest tak wielka (Cyryl), że są [i]spiritus movens takich i podobnych zdarzeń, a religia służy im jako środek. Nie gonią tłumu w cholerę nakazując łagodność zgodną z Ewangelią, tylko wbrew jej są winni rozlewu krwi. W tym wypadku nie jest ważne, czy Hypatię zabito z powodów ściśle religijnych (wątpliwe) czy jako ważną osobę z otoczenia prefekta, który stawiał się Cyrylowi (mniej wątpliwe). Biskup, który realizuje politykę za pomocą uzbrojonych bojówek – ciekawe, co by Jezus powiedział. Który (nieważne czy pericope adulterae w Ewangelii jest autentyczna czy nie…) nie miał zwyczaju realizować swych celów w ten sposób.[/I]
No widzisz... a jednak się ze mną w koncu zgodziłaś iż jest to film w zasadzie antyreligijny.
Uff trochę to trwało.


Mam nadzieję, że kilka rzeczy wyjaśniłam w tekście powyżej. Sugestię zapoznania się z literaturą wysunęłam po zerknięciu do Twojego profilu. Interesujesz się XVII w. i II wojną światową. Mogłam słusznie (chyba…) domniemywać, że epoka Hypatii jest Ci znana jedynie pobieżnie, jak ja znam się na XVII w. jak wilk na gwiazdach

Sądzę, że polecane przeze mnie książki (i całe ich bibliografie…) zmienią Ci trochę postrzeganie sprawy. Mam świadomość, że wiele opisanych w nich faktów nie jest dla chrześcijanina miłych. Ale nikt nie obiecywał, że będzie łatwo
Droga Eamr... dziękuję że mnie już zaszufladkowałaś ale ... generalnie gadamy tutaj o filmie a nie o historii religii. No chyba że chcesz mi napisać iż "Agora" to film o historii religii ( ) wtedy ... cóż zaczynam wątpić czy jesteśmy w stanie nawiązać nić porozumienia.
Ja ten film postrzegam jako koljne dziełko środowisk ateistycznych których celem jest zohydzenie wierzących i wiary w Boga poprzez kreowanie negatywnego obrazu religii w historii. Koncept ten wykombinowano już w XVIII wieku i powrócił z mocą wśród ugrupowań lewicowych a obecnie lewackich wraz z nastaniem ery komunizmu w Europie. Problem w tym iż wizja świata rysowana przez "naukowców" o takim światopoglądzie jest równie prawdziwa jak obraz Żyda w propagandzie Goebbelsa.
Niestety... współczesna, zateizowana , europa decyduje się jedynie na atakowanie fundamentów swej kultury zamiast bronic jej dorobku. W ten proces wpisuje się również to dziełko... mierne pod każdym względem i ordynarne w swym proateistycznym a antyreligijnym wyrazie. Wpisuje się w inne produkcje tej rangi jak np "Konklawe" itp.
Nie byłoby problemu gdyby poza negatywnymi obrazami pojawiały się również obrazy pokazujące pozytywny wpływ religii w dziejech historii ludzkości co jest w zasadzie niepodważalnym faktem. Niestety stara, amoralna i pozbawiona zasad europa nie umie nic sensownego w tej materii zaproponować... potrafi jedynie obrażąć osoby które wierzą poprzez szkalowanie ich zasad.
No ale czego jednak można się spodziewać od środowisk tak dekandenckich jak współczesne środowiska artystyczne i ich zaplecze polityczne.... szczególnie w Hiszpanii.
W sumie przyglądając się temu obrazowi na spokojnie to widać jeszcze jednego wygranego ... muzułmanów. Po obejrzeniu można przecież dojść do wniosku że poza ateistami także muzułmanie są OK. Bo przecież w tym filmie się nie pojawiają z przyczyn oczywistych.
Wiadomo jednak iż apologeci antyreligijni nie sięgną po wątki muzułmańskie ( tak na prawdę Bibliotekę zniszczyli nie chrześcijanie a poganie w czasach Imperium i ostatecznie muzułmanie po zdobyciu tego miasta) bo mogliby nie dożyć zbyt sędziwego wieku.

Napisany przez: Eamr 27/03/2010, 22:36

Choćbyś przepisał tu wszystkich apologetów, nie da się zdjąć z Cyryla moralnej odpowiedzialności za śmierć Hypatii. Potyczki pomiędzy prominentnymi duchownymi a władzą owocowały takimi i podobnymi wybrykami. Biskup był jednocześnie czymś w rodzaju przywódcy politycznego, a miejskie i wojskowe władze lokalne miały dość niewielkie pole manewru jeśli chodzi o tłumienie zamieszek. Dotyczyło to nawet najwyższych sfer. Napewno znana jest Ci sprawa Hermogenesa w Konstantynopolu – w zamieszkach, których prowodyrami byli dwaj duchowni zabito nawet wysokiego rangą generała, który miał ten burdel uliczny uspokoić.

Polecam książkę Pawła Filipczaka: Bunty i niepokoje w miastach wczesnego Bizancjum (IV w.). Wydarzenia roku 391 w Aleksandrii wałkowany tu film pokazuje naprawdę porządnie. Pochrzanili tylko jedno imię To, że legioniści podczas niepokojów mogą tylko ostrzec Hypatię, doskonale pokazuje tamte realia.

A filozofowie bywali tak zajęci naturą boskości, że byś się zdziwił. Neoplatonicy choćby.


Ciekawe, dlaczego sprzątnął ją tłum pod przewodnictwem lektora chrześcijańskiego przed drzwiami kościoła Cyryla… Nadal nie rozumiesz wpływu religijnego fanatyzmu na działanie tłumu. Trudno. To oznacza, że kompletnie nie wiesz o czym mówisz. Oznacza, że nie przeczytałeś żadnej książki o tych czasach lub wypierasz z głowy wszelką niewygodną wiedzę.


Świat przeważnie składa się z postaci błądzących. Rozumienie tego jest kwestią dojrzałości. A z czym niby walcżą religie? Z własnymi świętmi?


Filipczak, Filipczak i jeszcze raz Filipczak. I najwyraźniej nie potrafisz sobie wyobrazić, co oznacza regularna wojna na ulicach starożytnego miasta. Poproś kolegów od ówczesnej wojskowości, by Ci włożyli do głowy, jak wyglądały takie zdarzenia. Dla oczu współczesnego człowieka to byłyby bestialstwa nie do zniesienia. Nie uwierzysz, jakie mieli pomysły na unicestwienie bliźniego…

Polecany przeze mnie Filipczak bardzo dokładnie rozwałkował to oblężenie Serapejonu. Film naprawdę sobie z tym poradził. Powiem więcej – reżyser złagodził powód zamieszek. Znajdziesz w jego książce jeszcze kilka opisów zdarzeń, których żaden antyklerykał by nie wymyślił

Dlatego przy znajomości epoki zrozumiałe jest dlaczego prefekt jest w tak paskudnej sytuacji.


1. Oskarżenia o bezbożność to stały repertuar obelg z tego okresu! Praktycznie zawsze padała taka obelga, nieważnie o co latało. A w pierwszych wiekach chrześcijaństwa standardowo w ten sposób oskarżani byli chrześcijanie – ponieważ poganie nie radzili sobie z wyobrażeniem ich monoteizmu!

2. A kto pracował w ksenodochiach tej epoki? A kto był „prawymi rękami” biskupa Cyryla? A komu zarząd na tymi… rączkami odebrał cesarz? I po jakim wydarzeniu? Było już o tym. Poszukaj właściwego postu.

2. Zgodność z Dekalogiem w naszym rozumieniu to produkt mocno nowożytny. Na przykładzie litościwego duszenia skazanych na stos wyjaśniłam Ci jak starożytni i średniowieczni do tego podchodzili.

3. Teraz żałuję, że Amenabar tak delikatnie obszedł się ze sceną mordu na Hypatii. Dopiero miałbyś powód do wrzasku, jakby postanowił być na amen zgodny ze źródłami. Zgodzę się jedynie, że film mógłby mieć wtedy kłopoty z powodu brutalności tych scen.


Durniejszego argumentu ws. filmu historycznego w życiu nie widziałam.


Kamaz, znamy jakieś inne źródła. Roli Cyryla na zasadzie cui bono nie da się usunąć, choćbyś nie wiem jak chciał. A astrolabium sklecił sobie Davus, a Hypatia tylko zauważa, że zmajstrował sobie model ptolemejski. W VI. wieku owszem, niejaki Boecjusz robił mniej więcej to co Hypatia. Przepisywał zachowany dorobek starożytności. I weź się wreszcie do czytania porządnej literatury, bo na razie największą manipulacją są Twoje argumenty.


Nie. Nie będę za Ciebie odrabiała lekcji na poziomie podstawowym. To co dotąd napisałeś dowodzi, że nie czytałeś nic. Za moje wszystkie „powołania się na” i cytaty DAJ MI JEDEN Z LITERATURY FACHOWEJ OBALAJĄCY MOJE DOWOLNE WYJAŚNIENIE.

Różnica pomiedzy nami polega na tym, że ja te grubaśne czytałam i rozumiem. W całej tej ponad 1000-stronicowej książce ilość informacji miażdżąca Twoje manipulacje jest ogromna. ALE NIE PRZEPISZĘ DLA CIEBIE ANI JEDNEGO ZDANIA. A jak go określasz, pisarz, czyli Bruno Dumezil, odwalił gigantyczną robotę badając i analizując źródła z epoki.

Jeszcze tego brakowało, żebym za kogoś odrabiała pracę domową.


1. A pytałeś już Lanciarusa? Bo chyba nie… Argument z MN jest taki, jakbym ja Ci kazała uczyć się budowy pistoletu…

2. Czy Ty rozumiesz różnicę pomiedzy genotypem a kulturą?


Agora nie jest filmem o historii religii W żadnym wypadku. Jest filmem o krwawych wydarzeniach z V w. i przestrogą, w jaki sposób religia może stanowić „spust” przemocy.

Przy okazji – z wszystkimi swoimi wadami – jest bliższa prawdy, niż wszystkie hagiografie w pęczek zebrane. Pozytywne były do bólu wszystkie apologie religijne, pisane od jakichś 1800 lat. Tylko, że pechowo wszystkiego innego nie spalono i sprawy się rypły. I tak będą rypały się nadal… A kawałki tam są takie, że mord na jednej babie to tylko wierzchołek góry lodowej. A jeśli dla Ciebie wadą jest to, że ktoś w dzisiejszych realiach zwraca uwagę do czego prowadzi manipulowanie religią, to współczuję. Przesłanie, że zezwolenie na mieszanie się fanatyków do polityki prowadzi zwykle do krwawych jatek jest jak widać dla niektórych niezrozumiałe.

Tezy Gibbona wszyscy (przynajmniej ci, na których się powołuję) nowocześni badacze negują jak leci. Niestety, to co opisują potem, jest ostrzejsze od Gibbona. Ponieważ starają się nie oceniać…

I NAJWAŻNIEJSZE – NIE ODPISUJ MI, ZANIM NIE PRZECZYTASZ POLECONYCH PRZEZ MNIE KSIĄŻEK.

Napisany przez: szapur II 27/03/2010, 22:51

Nie zamierzam odnosić się w tym poście do filmu, bo go nie widziałem, ale do śmierci Hypatii, ponieważ, nazwijmy to tak: zajmuję się późnym antykiem. Piszesz tutaj o powodach "politycznych" śmierci Hypatii, nie wiem tylko czy czytałeś książkę p. prof. Dzielskiej, czy recenzję filmu, którą zamieszczono w "Naszym Dzienniku" (jej treść przekleiłem w tym wątku, bo jest kuriozalna). Otóż Hypatia rzeczywiście nie zginęła w czasie walk między poganami a chrześcijanami, piszesz o "powodach politycznych" jak ND, tylko w przeciwieństwie do P. Profesor nie precyzujesz jakaż to treść owych "powodów politycznych" - Hypatia opowiedziała się w konflikcie między prefektem Orestesem a patriarchą Cyrylem po stronie prefekta, wobec jej stanowiska święty (!) Cyryl wywołał kampanię oszczerstw przeciwko Hypatii, że zajmuje się astrologią (w domyśle magią), efektem był lincz grupy Aleksandryjczyków-chrześcijan pod wodzą lektora Piotra na Hypatii. Jan z Nikiu określił owego Piotra w kontekście tego wydarzenia jako "pod każdym względem dobrego wyznawcę Chrystusa", a cytując p. prof. Dzielską "zabicie czarownicy stanowiło spełnienie woli chrześcijńskiego ogółu i Boga samego".


znowu ta sama apologetyczna manipulacja - powody polityczne. Widać, że jesteś, bez obrazy, wiernym synem Kościoła....

Reprezentujesz myśl marksistowską, jak chodzi o wczesny feudalizm, a już uwaga o Hypatii, w źródłach nie tak różowo, owszem była starsza w momencie śmierci, miała jak szacuje p. prof. Dzielska ok. 60 lat, Rachel jest stanowczo zbyt młoda i zbyt ładna do tej roli. Co do filozofii w IV i V w. to niestety nie masz o niej pojęcia, i przykro, ale między Plotynem a Boecjuszem coś się zdarzyło (m.in. św. Augustyn ) Poza tym, masz pretensję do filmu, że nic nie mówi o filozofii VI w., cóż celem tego filmu nie było przedstwianie historii filozofii.
Wybacz, resztę dywagacji "religijno-społecznych" przemilczę bo nie ma płaszczyzny dyskusji z kazaniami...

Napisany przez: Kamaz73 28/03/2010, 12:38

szapur II
Bardzo się cieszę że zabrałeś głos w dyskusji ale chciałbym żebyś jako znawca dał argument za tym iż ... Hypatia została zamordowana z powodów religijnych a nie politycznych? Niewątpliwie czynnik religijny był podstawowym powodem jej zamordowania przez sprawców ( aczkolwiek nie wiadomo co do motywacji owego przywódcy morderców). Problem w tym iż jak założymy że święty Cyryl mieszał w tej kwestii ( na co wskazuje nie poniesienie konsekwencji przez sprawców mordu)... to motyw religijny w zasadzie wypada i pozostaje ten inny, wydaje się właściwie wykazany przez prof. Dzielską tj motyw polityczny.
Dla mnie jako historyka jest jasnym iż generalnie wszelkie zbrodnie mają charakter głównie polityczny lub ekonomiczny zaś motywy ideologiczne często robia za wygodną przykrywkę zasadniczych motywów zbrodni. Tak samo jest w tej konkretnej sprawie: polityczne aspiracje świętego Cyryla zadecydowały o tym iż postanowił on zaatakować Hypatię... co skończyło się jej zabiciem ponoć z uwagi na jej kwestie duchowości.
W filmie tymczasem okrojono całą sprawę do powodów religijnych i wykuto koncept w którym sfanatyzowani chrześcijanie pod wodzą sfanatyzowanego biskupa ( ten fizycznie tego nie czynił) zamordowali bezstronną Hypatię z pobudek jedynie religijnych ( nawet nie wykorzystano owych zarzutów Cyryla o uprawianie magii... tylko powody religijne).
Dla mnie to manipulacja abstrachująca od ówczesnej rzeczywistości aczkolwiek dozwolona z uwagi na to iż każdy ma prawo tworzyć prawie każdą głupotę na każdy temat.
Dlatego... ja rozumiem iż obecnie jest trendy krytykować kościół i obarczać go winą o wszystko co złe lub wydumanie złe ale ... ocena filmu historycznewgo winna być wyrażona w odniesieniu do wiedzy dotyczącej tego wydarzenia i ta niestety jest dalka od dostatecznej.
Chciałbym jednak zaznaczyć iż daleko mi do sympatii do osób które się przyczyniły do śmierci Hypatii. Niezależnie od powodów tych mordererców czyn ten był całkowiecie złem ... godnym potępienia ale też trudno z tego wydarzenia robić bicz na wszystkich wierzących i samą religię co też w tym filmie uczyniono.
Reprezentujesz myśl marksistowską, jak chodzi o wczesny feudalizm, Łoł ale żeś merytorycznie uzasadnił.
nie precyzujesz jakaż to treść owych "powodów politycznych" - Hypatia opowiedziała się w konflikcie między prefektem Orestesem a patriarchą Cyrylem po stronie prefekta to ma być doprecyzowanie? Możesz napisać gdzie ta precyzja jest?
a cytując p. prof. Dzielską "zabicie czarownicy stanowiło spełnienie woli chrześcijńskiego ogółu i Boga samego". ha ... to jednak ją zabito za uprawianie magii a nie za poglądy? Uff... a w filnmie ani słowa, no patrz pan.
znowu ta sama apologetyczna manipulacja - powody polityczne Oj kto tutaj manipuluje... ja zakładając iż Hypatia została zamordowana z przyczyn politycznych czy Pan wychodząc z założenia iż przyczyny polityczne nie istniały co miała dodowodziż Pani Dzielska?
Zaczyna być zabawnie.
Co do filozofii w IV i V w. to niestety nie masz o niej pojęcia, i przykro, ale między Plotynem a Boecjuszem coś się zdarzyło (m.in. św. Augustyn ) a to nie moje Mój adwersarzu tak stoji w byle jakiej historii powszechnej no chyba że autorzy tych opracowań się twoim zdaniem mylą i obecnie się uważa inaczej. Poza tym sam św Augustyn raczej zajmował się pogodzeniem tradycyjnej filozofii starozytnej z chrześcijaństwem co jest niewątpliwie jakimś postępem ... ale raczej nieco odtwórczym ( kompilacja) ( no ale mogę się mylic nie wiem ... nie jestem specem ale o św. Augustynie słyszałem)
Poza tym, masz pretensję do filmu, że nic nie mówi o filozofii VI w., cóż celem tego filmu nie było przedstwianie historii filozofii. mam pretensję do tego filmu iż jest filmem antyreligijnym wbrew faktom historycznym i stanu obecnej wiedzy.
Wybacz, resztę dywagacji "religijno-społecznych" przemilczę bo nie ma płaszczyzny dyskusji z kazaniami... wiedza tajemna kwitnie w najlepsze... doceniam ten poziom merytoryki.
Pozdrawiam.
Eamr

Choćbyś przepisał tu wszystkich apologetów, nie da się zdjąć z Cyryla moralnej odpowiedzialności za śmierć Hypatii. A gdzież śmiałem?

A filozofowie bywali tak zajęci naturą boskości, że byś się zdziwił. Neoplatonicy choćby. o na przykład sama Hypatia ... zdaje się była wyznawczynia neoplatonizmu co np bywało wykorzystywane do restytucji starych wierzeń rzymskich drzewiej ( oj chyba mit ateizmu tutaj razcej pada na twarz).
Ciekawe, dlaczego sprzątnął ją tłum pod przewodnictwem lektora chrześcijańskiego przed drzwiami kościoła Cyryla… nie wiem ... pewnikiem jak się założy iz Cyryl był modus operandi tego zamachu to wykonawcy chcieli się "pochwalic" wykonaniem zadania.

Nadal nie rozumiesz wpływu religijnego fanatyzmu na działanie tłumu. łoł a skąd ta konstatacja? Bo nie uważam że Hypatię zabili jedynie z powodów jak w filmie? Wiesz ... poczytaj sobie coś na temat krucjat i oświeć się w dziedzinie jak ideologie, nawet te najbardziej pokojowe jak np religia chrześcijańska, były przez rózne indwidua, w tym takie moszące papieskie barwy, wykorzystywane do niecnych celów ( czytaj z pobudek osobistych, ekonomicznych tudzież politycznych) a nie praw tutaj kazań ala XVIII wiek.
A z czym niby walcżą religie? Z własnymi świętmi? generalnie nawet Koran nie jest apoteozą walczącej religii więc utożsamianie religii z walka jest chyba przeniesieniem standardów komunizmu ( walka klas) na coś co takiej aktywności nie wymagało.
No ale ja wiem ... skoro byli wierzący i niewierzący to oczywistym jest iż Ci pierwsi winni siłą tych drugich do swych wierzeń przymusić. Podobnie zakładali dość liczni wierzący w wiekach poprzednich... i jak się okazuje działali wbrew nauczaniu Jezusa np oraz podstawom swej wiary. Rozumiem że ich wizja jest Tobie bliska i oczywista... dla mnie nie... i podejrzewam że jest to pogląd prezentowany przez znakomitą większość wierzących na przestrzeni dziejów.
Dlatego przy znajomości epoki zrozumiałe jest dlaczego prefekt jest w tak paskudnej sytuacji. Bardzo dobrze... tylko że rozmawiamy o obrazie postaci męskich w filmie w odniesieniu do obrazu Hypatii w tym filmie i trudno tutaj oczekiwać iż oglądający ten film będzie miał wnikliwą wiedzę odnośnie epoki. Zdecydowana przecież większość ludzi nie wie nic o epoce i jak sobie zestawi postępowanie filmowej Hypatii z postępowaniem filmowego prfekta to sympatię lokować będzie po stronie Hypatii... która we wszytkich sytuacjach postępuje właściwie gdy wszyscy inni robią źle.

1. Oskarżenia o bezbożność to stały repertuar obelg z tego okresu! Praktycznie zawsze padała taka obelga, nieważnie o co latało. A w pierwszych wiekach chrześcijaństwa standardowo w ten sposób oskarżani byli chrześcijanie – ponieważ poganie nie radzili sobie z wyobrażeniem ich monoteizmu! ten film jest o konkretnej postaci a nie o uosobieniu wszystkch ofiar błędnych oskarżeń na przestrzeni całej epoki. Wybór takiej konwencji nie jest przypadkiem... miało to służyć dyskredytacji chrześcijan pomijając wątpliwości wielu badaczy epoki. Film przekazuje przecież prosty wariant: skoro bezbożnica nie chciała wierzyć w Boga to ja ukamieniowano ( uduszono) bo była bezboznicą. Tymczasem wiadomo iz ani nie była prdp bezboznicą a nie czynnik religijny nie był tutaj kluczowy. No ale o tym w filmie sza... jakieś tabu?
2. A kto pracował w ksenodochiach tej epoki? A kto był „prawymi rękami” biskupa Cyryla? A komu zarząd na tymi… rączkami odebrał cesarz? I po jakim wydarzeniu? Było już o tym. Poszukaj właściwego postu.
no i na tym polega manipulacja... zamiast zgodnie z przekazem Sokratesa pokazać jak było dokonano przekazu iż mordu dokonali sami mnisi ( żadnego zmaniopulowanego tłumu pariasow ale sami poświeceni służbie Bogu)... dla wierzących jest znacznie mocniejszy zarzut niż to co miało faktycznie miejsce ( gdzie winą napewno można obarczyć jednego oszołoma a nie całą grupę mnichów).
2. Zgodność z Dekalogiem w naszym rozumieniu to produkt mocno nowożytny. Na przykładzie litościwego duszenia skazanych na stos wyjaśniłam Ci jak starożytni i średniowieczni do tego podchodzili. Łoł ... to Chrystus nauczał po śmierci Hypatii a Mojżesz został odkryty dopiero w czasach nowożytnich? To faktycznie niespodzianka. Dodajmy że gadamy generalnie o filmie i próbujemy rozstrzygnąć czy film jest anbtyreligijny i profeministyczny czy też nie.
Na razie wydaje się że na moje wychodzi.
3. Teraz żałuję, że Amenabar tak delikatnie obszedł się ze sceną mordu na Hypatii. Dopiero miałbyś powód do wrzasku, jakby postanowił być na amen zgodny ze źródłami. Zgodzę się jedynie, że film mógłby mieć wtedy kłopoty z powodu brutalności tych scen. delikatnie jedynie w sensie brutalności sceny ( co zapewne musiał zrobić jeżeli nie chciałby sobie zysków ograniczyć) ale napewno w sensie ideologicznym przywalił chrześcijanom ow iele za mocno i nie zgodnie z faktami.
Durniejszego argumentu ws. filmu historycznego w życiu nie widziałam. bo zamiast walić głową w mur wystarczy się zastanowić o czym tutaj rozmawiamy. Zastanów się po prostu Kto ten film ogląda i ilu spośród oglądaczy ma wogóle jakowąś wiedzę odnośnie tematu. I jak obecny system wartości ma się do oceny postaci występujących w filmie.
I weź się wreszcie do czytania porządnej literatury, bo na razie największą manipulacją są Twoje argumenty. i vice versa.

Za moje wszystkie cytaty DAJ MI JEDEN Z LITERATURY FACHOWEJ OBALAJĄCY MOJE DOWOLNE WYJAŚNIENIE. Łoł... leniuszek wychodzi czy może nie zdolnośc na uzasadnienie swego stanowiska?
Przepraszam ale jak się stawia tezy to trzeba je uzasadnić ( to robi ten co stawia a nie wymaga dowodów na swe przekonania u słuchających).
Jeszcze tego brakowało, żebym za kogoś odrabiała pracę domową. a kto Cie obsadził na etacie mojego nauczyciela? Muszę sprawdzić rachunki ... może Ci jednak płacę?
Agora nie jest filmem o historii religii W żadnym wypadku. Jest filmem o krwawych wydarzeniach z V w. i przestrogą, w jaki sposób religia może stanowić „spust” przemocy.
Zgoda tyle że dla mnie ( co juz tutaj wielokrotnie uzasadniałem) ma wymowę antyreligijną i proateistyczną z silnym wątkiem feministycznym poprzez to że wszyskie postacie wierzące są stawiane w negatywnej roli.

Przy okazji – z wszystkimi swoimi wadami – jest bliższa prawdy, niż wszystkie hagiografie w pęczek zebrane. które ( mówimy o filmach)? Bo dla mnie to ten sam poziom co oficjalne żywoty np papieży.

I NAJWAŻNIEJSZE – NIE ODPISUJ MI, ZANIM NIE PRZECZYTASZ POLECONYCH PRZEZ MNIE KSIĄŻEK.
Naprawdę masz tutaj zadęcie... że ho, ho. Nie sądziłem że mnie tak dobrze znasz iż możesz mi tutaj takie komunały prawić. No cóż ... wypada połozyć na to kurtynę milczenia.
Polecam obejrzeć film jeszcze raz

Napisany przez: szapur II 28/03/2010, 12:53

Posługując się etykietą "wczesnofeudalny" posługujesz się pojęciem marksizmu w wersji w Polsce znanej jako leninizm, niestety nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością późnego antyku, za to istnieje w pismach Marksa, Engelsa, Lenina i Stalina - po rosyjsku transliterując: ranniefeudalnyj. Wrzuć w przeszukiwarkę google books np. wczesnofeudalny i wyjdzie Ci mniej więcej w jakich książkach i kiedy używano tej "etykiety", będziesz miał uzasadnienie... Trochę to w sprzeczności z Twoim patrotycznym awatarem O kwestii "zabójstwa politycznego", wybacz, później bo muszę wyjść
Pozdrawiam

Napisany przez: Eamr 28/03/2010, 15:41

1. No brawo! Wreszcie coś! Indywiduum zauważył! Tak jak na szkodliwe indywidua wskazuje Amenabar, i te indywidua oskarża! Religia, kasa czy pozycja to tylko narzędzia kręcenia maluczkimi.

Pechowo jednak tak się składa, że religia i sprawy seksu /emocji są najsilniejszymi motywacjami, którymi kierują się ludzie. Dlatego są tak niebezpieczne. Co do pokojowości sedna religii – prawda. Ewangelia jest pokojowa. Jednak potem pojawili się tzw. Ojcowie Kościoła i dopisali swoje. Tak sie również złożyło, że to nie cisi ojcowie-myśliciele czy subtelni poeci nadali twarz tej religii, tylko najbardziej wrzeszcząca trójca – Ambroży, Augustyn i Hieronim. Z których środkowy, zwany również jako „Rzyyymianie, nic się nie stałoooo…” jeśli chodzi o manipulację, dużo mógłby Amenabara nauczyć


W ówczesnych czasach religia instytucjonalna (pogaństwo i chrześcijaństwo) było absolutnie niepacyfistyczne. Bóstwa wojenne politeistów i retoryka ówczesnych pisarzy chrześcijańskich są najlepszym dowodem. Teoderet z Cyru: „Doświadczenie uczy nas, że wojna przynosi nam więcej korzyści niż pokój”. W kościele wschodnim do dzisiaj istnieje modlitwa mszalna, w której Chrystusa dosłownie porównuje się do wodza niesionego na tarczy, co jest późnoantycznym (barbarzyńskiego wojskowego rodowodu) elementem ceremoniału cesarskiego – źródło: ks. Janusz Czerski: Liturgie kościołów wschodnich.

W dodatku IV i V w. to czas przesilenia, jeśli chodzi o władzę religijną – politeizm dożywał dni swoich, a chrześcijanie święcili świeży triumf. Jedni się jeszcze potrafili krwawo bronić, drudzy krwią czcili zwycięstwo. 1000 stron przykładów u Dumezila.


No to ma okazję by tej wiedzy nabrać. Może i zgorszyć się najpierw, a potem zapytać: dlaczego ten prefekt robi źle? Co wykazuje dokładnie Filipczak, dlaczego prefekt mógł tyle co nic. A nie „źle”. Gdyby Amenabar pokazał to inaczej, byłoby to kłamstwo. Zgodnie z prawdą pokazuje urzędników rzymskich i ich problem.


Ale to Ci chyba Szapur wyjaśnił… Same źródła z epoki są świadkami zgorszenia, jakie wywołał mord na Hypatii. Ale Ty stosujesz wykręty niczym tzw. wymiar sprawiedliwości za komuny. Wszyscy wiedzą, kto zaciukał opozycjonistę, tylko dla prokuratora to tzw. „nieznani sprawcy”… Że Cyryl chciał władzy, całej władzy i tylko władzy a szanowana poganka stała mu na drodze to oczywiste. Ale nie użył do tego „miłości do Ojczyzny” czy innego wytrycha tylko religii.


JAK SOBIE WYOBRAŻASZ ROZSZARPYWANIE KOBIETY ZA POMOCĄ SKORUP POTŁUCZONYCH NACZYŃ PRZEZ JEDNEGO WARIATA? W dodatku – w filmie tego nie ma, ale jeśli była niesiona w lektyce, to musieli uciec jej niewolnicy.


Na razie to wychodzi, że o ewolucji nauki i retoryki kościelnej nie wiesz nic. Nihil novi sub sole…


Wykazałam, że złagodził w co najmniej dwóch miejscach – śmierci filozofki i powodu zamieszek przy Serapejonie. Sam stwierdziłeś, że film zgodny z faktami miałby poważne trudności z dystrybucją. Film, który pokazał by złożoność i okrucieństwo tamtego świata dosłownie – no to by dopiero był skandal…


Nijak. Ówcześni ludzie MIELI INNY SYSTEM WARTOŚCI. I żeby coś rozumieć i wiedzieć z historii, należy to przyjąć, przemyśleć i zrozumieć. Oni za Chiny Ludowe nie zrozumieli by nas. W temacie o Zielińskim w Polityce była fajna wymiana zdań na temat praw człowieka, wolności i takich tam, które owszem wywodzi się z najstarszych filozofii i chrześcijaństwa, ale one same były ówczesnym nieznane.


Czy Twoja angielska kopia filmu z hiszpańskimi napisami nie pochodzi przypadkiem z tzw. torentów? Czy to aby nie podpada pod: Siódme: nie kradnij? Bo chyba nie kupiłeś sobie tego strasznego filmu, co?

Do literatury, Kamaz. Do literatury. Choćbyś nie wiem w co się zwinął i kurtyny spuszczał, nie będę dla Ciebie przepisywała swojej biblioteki.

Napisany przez: florek-XXX 28/03/2010, 18:29

Podtytuł tematu jest moim zdaniem trochę mylący.
"Pasja" opowiadała o męce naszego zbawiciela Jezusa Chrystusa, natomiast "Agora" to raczej przegląd nastrojów społecznych w Imperium Rzymskim w dobie jego upadku*.

* - coś w styly romantycznej historii w ZSRR w latach 80-tych.

Napisany przez: szapur II 28/03/2010, 18:30

Post nr 62 miał być taką bardzo intelektualną prowokacją
Niestety widać, że kol. Kamaz za bardzo nie czytał pracy p. prof. Dzielskiej, która ma bym powiedział sympatie prawicowe, i przyjazne Kościołowi, ale przynajmniej nie powoduje to pisania o antyku pod dyktando własnych przekonań światopoglądowych.

Niestety raczej nie czytałeś książki Pani prof. Dzielskiej... otóż słowa "zabicie czarownicy..." itp. oznaczały przykład podejścia chrześcijanina egipskiego, konkretnie pani prof. sparafrazowała Jana z Nikiu, autora z VII w., nie zaś rzeczywisty powód linczu. Napiszę jeszcze raz, powód polityczny to opowiedzenie się Hypatii po stronie prefekta Orestesa w sporze z patriarchą Aleksandrii Cyrylem, który zorganizował akcję szkalowania Hypatii , że jest astrologiem i uprawia magię (to na podstawie przekazu Jana Z Nikiu). Mam nadzieję, Kamazie, że widzisz jakiś związek między "magią i astrologią" a wierzeniami religijnymi Cóż, Hypatia była o złej porze w niewłaściwym miejscu, grupa mnichów z lektorem Piotrem dokonała na niej linczu, wlokąc ją przez miasto, i dokonując przed kościołem zabójstwa skorupami (interpretowałbym to jako coś w rodzaju ukamieniowania), ciało następnie rozszarpano. Mam nadzieję, że pozytywnym rezultatem dyskusji, będzie to że sięgniesz po np. Hypatię pani prof. Dzielskiej, w załączeniu natomiast daję zdjęcie fragmentu Sokratesa o Hypatii, mam nadzieję, że wejdzie
Pozdrawiam sz.

Napisany przez: Eamr 28/03/2010, 18:40

Ale jakby nie było, filmidło Amenabara ma jedną bezwzględnie pozytywną cechę. Coś się gada o IV / V n.e. Bo zwykle jakieś najmniejsze grupki forumowiczów krążą wokół późnego antyku, i to raczej w tematach cięższego kalibru…

Jak chciałam fragment z Merobaudesa, to tylko Ikswonarab nadfrunął z pomocą…

Napisany przez: Kakofonix 28/03/2010, 19:04

Hej,
smutna prawda jest taka, że do dyskusji trzeba mieć podstawy - a w tym wypadku coś przynajmniej liznąć źródeł i opracowań o chrześcijaństwie IV/V. To były tak niezwykłe czasy, że np. katolicy ortodoksi poparli uzurpatora, poganina Juliana Apostatę przeciwko chrześcijańskiemu cesarzowi Konstancjuszowi, w myśl zasady lepszy cesarz -poganin, byle nie arianin.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: nadia_sk 28/03/2010, 19:36

Czytałam ten wątek z zaciekawieniem, jednak po pewnym czasie, już przestałam rozumieć o co szanownym Adwerszarzom chodzi. Otóż Kamaz73 toczący tutaj głównie spór z Eamr raczył napisać:

Przecież o gustach się nie dyskutuje. Eamr nigdzie nie zarzuciła antyreligijności i proateistyczności tego filmu, a jedynie zwróciła uwagę na psychologię tłumu, fanatyzm i prawa rządzące wściekłym i pełnym emocji motłochem. Dokładnie takie same odczucia wyniosłam z filmu ja oraz wiele osób, z którymi bezpośrednio po nim, miałam okazję dyskutować. Naprawdę nikt na widowni nie zarzuca temu filmowi antyreligijności - tym bardziej nie jest to wymierzone przeciw chrześcijanom. O wątku feministycznym dowiedziałam się dopiero z tego forum, bo w życiu nie wpadłabym, że ten film go porusza. Owszem zdziwiłam się, że kobieta w tym czasie mogła nauczać - szczególnie, że aktorka wyglądała młodo, więc tak samo podeszłam do postaci historycznej - ale żeby to był objaw profeministyczny? Szanowny Kamaz73 - to że masz takie zdanie i taki odbiór filmu, które zacytowałam powyżej, to Twoja wola i nikt tutaj nie podważa tego. Uważam, że bierzesz ten film zbyt dosłownie. Jak za 1000 lat ktoś nakręci film o praniu mózgu przez fanatyczne odłamy islamistów, które skutkuje później zamachami typu 11 września, to nikt rozsądny nie będzie twierdził, że to film antyislamistyczny. Jeszcze nie spotkałam nikogo, kto był na tym filmie i stwierdził, że został on skierowany przeciw zwykłej filozofii religijnej. Jeszcze był cytat, że film dowala chrześcijanom. To, że są oni pokazani jako zbiorowy czarny charakter, wcale nie oznacza, że dowala on chrześcijanom. Nie można powiedzieć, że każdy film z okresu II wojny światowej dowala Niemcom, bo najczęściej pokazani są oni ze złej strony. To zbyt płytkie pojmowanie filmu. To jest tylko zbiorowa postać czarnego charakteru, który ma ukazać pewien zestaw cech.



Osobiście należę do tej większości i wcale nie uważam, że Hypatia zawsze robiła dobrze i ów prefekt postępuje źle. Powiem więcej - naprawdę mało kto ma taki odbiór, jak opisujesz. Rzeczywistość jest zbyt skomplikowana, by móc sobie pozwolić na tak prostą ocenę. Dodam nawet, że pewne zachowanie Cyryla uznaję za dobre (nie w kategoriach moralnych, ale innych).

Jako zupełny laik, chciałam się jeszcze wtrącić do kwestii poruszanego tutaj motywu zabójstwa Hypatii. Jasnym jest, że Cyryl chciał władzy. Jasnym jest, że prefekta "coś" łączyło z Hypatią. Jasnym jest, że powód mordu był powodem politycznym - ewentualnie z dodatkiem osobistych rozgrywek. Ten wniosek wyciągnęłam już podczas filmu i nie zgodzę się na


Naprawdę nigdy bym nie wpadła, że powód był religijny. Chociaż bardzo się cieszę, że podkreślasz ich fanatyzm.

Na koniec dodam, że jako osoba nie wierząca i nie ateistka, po obejrzeniu tego filmu, wyszłam wręcz z większym zrozumieniem dla religii - szczególnie Islamu. Nie można utożsamiać fanatyków dokonujących zamachów - z Islamem. Tak jak nie można utożsamiać motłochu, użytego do walk politycznych o władzę, z trzonem chrześcijaństwa. Przecież właśnie to pokazuje ten film, że fanatyzm jest niebezpieczny - bez względu na to, jaką formę przybiera i jak szlachetna jest ideologia.

Prosiłabym, byście Wy historycy w dyskusji, nie powoływali się na nas głupich, nieznających tematu, realiów epoki, gdy nie wiecie, co tak naprawdę sądzimy. Pokazałam pierwsze 4 strony tej dyskusji wielu znajomym (wierzącym, ateistom, nawet mnichom), gdyż jeszcze do tego momentu była ona pozbawiona wzajemnych ataków i nikt nie miał takiego zdania, jakie próbuje się przypisać widzom (czy też zwykłej większości, która obejrzała ten film i potrafi myśleć), uznając, że film manipuluje.

Napisany przez: Eamr 28/03/2010, 19:49

Nadio, ja w całym tym kotle religijnym pomijałam już coraz bardziej warstwę psychologiczną filmu, ponieważ całkiem duża ilość sensów pozareligijnych zeszła na dalszy plan. Ale i dla mnie religia jako taka nie jest atakowana, a jedynie jej spotworniała forma – fanatyzm.

Napisany przez: Najaa 28/03/2010, 23:45

Mnie osobiście film się podobał. Oczywiście od początku zdawałam sobie sprawę z różnic pomiędzy prawdziwą historią a scenariuszem. Nie widzę w tym filmie nic co mogło by obrażać KK i nie za bardzo rozumiem postawę niektórych forumowiczów względem tego filmu, ale każdy może mieć na ten temat własne zdanie, bo na tym właśnie polega demokracja.A recenzja z Naszego Dziennika doskonała - jak można tak wszystko sprowadzać do jednego tematu.

Napisany przez: Kakofonix 29/03/2010, 6:02

Hej,
miałem na myśli pewien rys w mentalności aleksandryjczyków, który skłaniał ich dop rozrywania przeciwników religijno-politycznych na strzępy.
ówcześnie długo pamiętano wzajemne krzywdy z przeszłości na losie Hypatii mog ła zaważyć też pamięć o wcześniejsyzch ekscesach pogan.
Na filmie poganie niejeden raz ubolewają, że nie da się rzucić chrześcijan lwom na pożarcie, a w rzeczywistosci wielu chrześcijan świetnie pamiętało o rozszarpaniu przez pogan biskupa Jerzego. Wydarzyło się to przecież tylko dwa pokolenia wcześniej.
Pozdrawiam, ANdrzej

Napisany przez: Eamr 1/04/2010, 11:10

No, tam coś wiecznie wisiało w powietrzu… To może się wydawać dziwne, ale nie wiem czy nie były temu „winne”… właśnie biblioteki. Mam na myśli duże zagęszczenie mądrali o wyraźnie określonych poglądach na terenie miasta. Jak jeden z drugim stawał w kolumnadzie i zaczynał nadawać… Nawet tu i teraz (Europa, dziedzictwo oświecenia) w tematach zahaczających o religię ludzie skaczą sobie do oczu. A co dopiero tam i wtedy

Co do rozrób – heca w Serapejonie zaczęła się od tego, że w jakimś nieco już zaniedbanym miejscu kultu pogańskiego chrześcijanie znaleźli wota pogańskie (w tym były to chyba również kultowe fallusy czy coś podobnego). Zaczęli robić sobie z tego przysłowiowe jaja – nie wiem, może biegać z tym po mieście – a wtedy pogan szlag trafił i się zaczęło. Jeśli chodzi o „armię Serapejonu” to w dużej części tworzyli ją właśnie uczniowie miejscowej szkoły filozoficznej. Nic dziwnego, że mogły latać teksty jak te o żarciu dla lwów.

Napisany przez: Coobeck 1/04/2010, 15:48

Vitam

Za moje wszystkie cytaty DAJ MI JEDEN Z LITERATURY FACHOWEJ OBALAJĄCY MOJE DOWOLNE WYJAŚNIENIE. (Eamr)

Łoł... leniuszek wychodzi czy może nie zdolnośc na uzasadnienie swego stanowiska?
Przepraszam ale jak się stawia tezy to trzeba je uzasadnić ( to robi ten co stawia a nie wymaga dowodów na swe przekonania u słuchających). (Kamaz)

A ja się, Drogi Kamazie, przychylam do prośby Eamr. Bo, może coś przeoczyłem, ale jakoś nie zauważyłem, byś Twe twierdzenia popierał źródłowo. Więc, oczywiście, rozumiem Twoją samokrytyczną wypowiedź o lenistwie i konieczności uzasadniania swego stanowiska, ale chyba nie o składanie samokrytyki Cię Eamr prosiła, a o argumenty

Napisany przez: Kamaz73 2/04/2010, 1:59

Coobecku
Nie popierałem żródłowo bo dyskusja dotyczy oceny filmu ( a tutaj dowodów na tezę iz jest to film antyreligijny dałem aż nadto) i zdanie przeciwne Eamr w zasadzie ... nie jest do tej pory w żaden sposób uzasadnione.
To że zwolennicy tego "filmidła" ( za postem Eamr) nie moga się z moja tezą nadal pogodzić to ... cóz , juz ich inna sprawa.
Ja stoję na stanowisku iż film wpisuje się w politykę antyreligijną i proateistyczną jaka panuje w UE od wielu lat... Eamr próbowała tą moją wizję obalić poprzez ciągłe uciekanie od filmu w jakoweś dyawagacje odnośnie historii kościoła tudzież cytowanie różnistych zdarzeń historycznych z innych regionów lub epoki.
Biorąc pod uwagę jej argumentację oraz ataki ad personam ... w zasadzie swej tezy filmem nie jest w stanie uzasadnić ( podobnie inni interlokutorzy) więc dochodzę do wniosku iż ... moja teza jak na razie się skutecznie broni.
Drugi problem to zgodnośc filmu z rzeczywistością ale i tutaj w zasadzie moje zdanie też się broni ( biorąc pod uwagę cytowany fragment Sokratesa) iż film się zdecydowanie rozmija z faktami ( Eamr wręcz pieje z zachwytu iż "Agora" na szczęśćie łagodzi bieg zdarzeń na co ja zaznaczyłem iż istotnie... łagodzi z punktu widzenia przebiegu wydarzenia ale... dowała mocniej pod względem ideologicznym pakując miejsce kaźni do sfery sacrum chrześcijan).
Pozostaje więc pytanie... co u diabła mam żródłówo udowadniać? Film?

Co do Eamr: Moja Droga... obejrzyj sobie ten film jeszcze raz na spokojnie i powiedz gdzie Twym zdaniem się mylę twierdząc iż jest antyreligijny, proateistyczny oraz profeministyczny?
Bo jak na razie nie dałaś żadnego sensownego argumentu za swym stanowiskiem poza offtopami dotyczącymi epoki tudzież ciągłymi nawoływaniami bym zmienił swój światopogląd na twój.
Dla ułatwienia Ci dodam... nie zmienię swojego i wcale nie zamierzam zmieniać Twojego... liczę na dobrą dyskusję o filmie a nie o wszystkim.
Pozdrawiam

Napisany przez: mariusz 70 2/04/2010, 7:24

Ogladalem wywiad z rezyserem.Jego wypowiedzi nie zostawiaja chyba najmniejszej watpliwosci jaki byl cel owej produkcji.Mniej wiecej doslownie z tego co zapamietalem:
-Hiszpania zbyt dlugo byla krajem klerykalow i analfabetow,czas to zmienic i temu ma sluzyc "Agora"
-Tragedia tego kraju byl brak gilotyny
-Film jest srodkiem walki o nowy laicki ,swiatopoglad spoleczny.

Nic tu sensacyjnego nie ma bo od samego poczatku tak byl we wszelkich mediach reklamowany.Dziwna jest wiec obrona tezy,ze jest zupelnie odwrotnie Autor obrazu chyba najlepiej jest zorientowany we wlasnych intencjach.
No chyba ,ze podejmiecie dyskusje w sprawie slusznosci owych intencji,ale to juz zupelnie co innego.

Napisany przez: krakowiak 2/04/2010, 8:27

Też sobie obejrzałem lecz głównie po to by zobaczyć Aleksandrię, bo u nas w Nowej Hucie miały stanąć dwa gmachy wzorowane na latarni morskiej w Faros: 70- metrowy ratusz i 18-piętrowy hotel "Orbisu". Także w drobnej architekturze (portale, obramienia okien, kolumny)spotyka się elementy architektury ptolemejskiej więc chciałem sobie zobaczyć jak to wyglądało w oryginale.
Co do samego filmu to wydał się raczej antyislamski, bo w przeciwieństwie do europejskich uczonych z Serapejonu i Żydów w tałesach, ciemny tłum chrześcijan biega w arafatkach i ma zdecydowanie arabskie rysy. Taką myśl wyraziła też Rachel Weisz w jednym z wywiadów. Gdy pytano ją o rolę Hypatii to mówiła, że chciała się przeciwstawić islamskiemu fanatyzmowi religijnemu.

Napisany przez: szapur II 2/04/2010, 10:22

Witam!
Antyklerykalizm jest w Hiszpanii, mimo etykiety kraju katolickiego, dosyć popularny w kręgach szczególnie rządzących socjalistów, "lewicującej inteligencji" i jednak w społeczeństwie hiszpańskim. Przypomnę, że obecny lider SLD, Grzegorz Napieralski chciał być "polskim" Zapatero, co oznacza że w danym momencie myślał o wzmocnieniu akcentów antykościelnych w programie politycznym.
Tutaj mam jeszcze uwagę, która akurat spowodowała że napisałem głos polemiczny w stosunku do szanownego Kamaz73. Przesłanie filmu może się nie podobać, ale zaraz Kamaz73 zaczął wesoło jechać sobie po Bogu ducha winnej Hypatii, chyba ogólnie żeby udowodnić przy okazji miałkość tej postaci na tle "procesu dziejowego" i "wielkiego" Boecjusza , to skłoniło mnie do wzięcia udziału w dyskusji wokół filmu. To a propos

i

Wyłuszczenie moje sz., to są niestety dywagacje

Napisany przez: Coobeck 2/04/2010, 12:03

Vitam

To że zwolennicy tego "filmidła" ( za postem Eamr) nie moga się z moja tezą nadal pogodzić to ... cóz , juz ich inna sprawa.
Ja stoję na stanowisku (Kamaz)

Rzecz w tym, Drogi Kamazie, że Ty z kolei nie możesz się pogodzić z tezami Twoich Oponentów. Posługując się Twoją własną argumentacją - to Twój problem, nie ich

film wpisuje się w politykę antyreligijną i proateistyczną jaka panuje w UE od wielu lat (Kamaz)

Tak, oczywiście, wszystkiemu winni żydzi, cykliści i unici. Można coś więcej o tej "wspólnej polityce ateistycznej UE"? Z przytoczeniem dokumentów, które o tym mówią... Oczywiście w odrębnym wątku, coby nie oftopować.

Biorąc pod uwagę jej [Eamr] argumentację oraz ataki ad personam ... (Kamaz)

W których to atakach, wybacz, dzielnie jej sekundowałeś, więc, wybacz, nie za bardzo masz moralne prawo do wytykania tego innym, Drogi Kotle (mam nadzieję że wiesz, do czego piję )

Drugi problem to zgodnośc filmu z rzeczywistością ale i tutaj w zasadzie moje zdanie też się broni ( biorąc pod uwagę cytowany fragment Sokratesa) iż film się zdecydowanie rozmija z faktami (Kamaz)

Jako osobnik, który filmu nie widział, w dyskusji dotąd udziału nie brał, a o omawianym tu okresie czasu ma pojęcie na poziomie hobbisty w dolnej strefie stanów średnich - nijak nie widzę, by Ci się coś tu udało udowodnić. Oczywiście - broń Boże nie kreuję się tutaj na Autorytet, który rozsądza, kto udowodnił, a kto nie - rzecz jednak w tym, że jestem bardziej obiektywny w ocenie Twojej argumentacji, niż Ty w ocenie Twojej. Bo nemo iudex in causa sua

Pozostaje więc pytanie... co u diabła mam żródłówo udowadniać? Film? (Kamaz)

O Mój Ty Boże, jak to - co udowadniać? Twoją własną tezę, że rozbieżność między faktami historycznymi a fabułą filmu są tego typu, że pozwalają na twierdzenie o antyreligijnej, proateistycznej i profeministycznej wymowie filmu. Nie wiem, jak Ty, ale ja sobie nie wyobrażam udowodnienia tego bez analizy źródeł, faktów historycznych i kontekstu - czego, wybacz, jakoś u Ciebie nie widzę.
No chyba, że ktoś tu pod pojęciem "udowodnić" rozumie "przypiąć wygodną dla własnych poglądów łatkę".

Napisany przez: mariusz 70 2/04/2010, 12:17

QUOTE:Szapur II:
Moze to bedzie lekkim odejsciem od tematu,ale chyba jest przykladem ,ze roznie ze stereotypami bywa.Wlasnie odbywaja sie procesje Wielkanocne.Wczoraj ogladalem relacje z Malagi i wsrod widzow znalazl sie zarowno socjalistyczny Marszalek Sejmu pan Bono(nota bene zadeklarowany katolik i byly Minister Obrony)jak i obecna pani Minister Zdrowia(pan Napieralski pewnie by tego nie zrozumial)
Ze swiatkiem artystycznym tez bywa rozmaicie.Antonio Banderas w procesjach uczestniczy co roku i to nie jako widz,ale w czarnym kapturku rozmaite ciezkie figory osobiscie nosi.
A Agora po prostu w zalozeniu miala przekaz taki ,ze religia prowadzic moze do niebezpiecznego fanatyzmu ,ktorego ofiara staje sie nauka.Tak sobie to sponsorzy i autor wymyslili i doprawdy trudno z tym dyskutowac.Kazdy moze oczywiscie przekaz filmu odbierac bardziej lub mniej pozytywnie,zaleznie od wlasnego swiatopogladu czy wyznania.Wolnoc Tomku...,w wolnym swiecie w sumie zyjemy.Ale nie mowmy ,ze jest to obraz pozbawiony ideologicznego przekazu bo po prostu obrazamy wysilki jego autorow.

Napisany przez: szapur II 2/04/2010, 12:33

Mariuszu, przypomnę, że politycy sldowscy też brali udział niejednokrotnie w uroczystościach religijnych, przypomnę np. osławioną wizytę premiera Józefa Oleksego w Częstochowie - słynna scena na klęczkach. Myślę, że gdyby Napieralski został premierem, też mielibyśmy szansę na zobaczenie go w trakcie mszy św. To, co sobie deklarował, to był taki chwyt, żeby chwilowo zaistnieć - jakkolwiek dyskusja nad relacją państwa i Kościoła w Polsce jest potrzebna, nawet choćby z tego tytułu , że słucham sobie radiowej jedynki dzisiaj i gdybym nie słyszał kilku charakterystycznych dżingsów, myślałbym, że to Radio Maryja .
Jeszcze nie oglądałem niestety filmu, z reklam było widać, że jest to film "antyreligijny" w ogóle, motłoch chrześcijański, duchowni knujący spiski, poza tym nie wiedzieć czemu wszyscy dybający na Hypatię wyglądają, jakby żywcem wyjęci z fotografii czołowych przywódców Al-Kaidy Ale nie można popadać w skrajność i np. atakować postać Hypatii, która nawet w świetle źródeł chrześcijańskich, wypada naprawdę pozytywnie, poza Janem z Nikiu piszącym w I poł. VII w. w Egipcie - nie dość, że 2 wieki po wydarzeniu, to jakoś musiał on pozytywnie przedstawiać postać sw. Cyryla...

Napisany przez: mariusz 70 2/04/2010, 12:54

Alez,ja od samego poczatku dyskusji o Agorze nie robie nic innego jak tylko zachecam do jej obejrzenia.Histori Hypati w szczegolach nie znam i sam prosilem o wskazanie w jakim stopniu film mija sie z rzeczywistoscia.Niestety dyskusja tylko jeszcze wiecej mi metliku w glowie narobila.Dlatego staram sie sugerowac (niestety bezskutecznie),aby wreszcie zakonczyc dyskusje nad jego ideologiczna forma,a skupic sie na przekazie historycznym.
Czy historyczne forum nie moze na spokojnie ocenic tego filmu pod tym katem.Jak na razie w wyniku kilkutygodniowych dyskusji jedyny konsensus uzyskano jak stwierdzilem w temacie kostiumow.

P.S.Serio Oleksy kleczal?

Napisany przez: szapur II 2/04/2010, 13:00

Serio, serio
Ps. tak na marginesie, fragment wywiadu z Oleksym z Wybiórczej o wizycie w Częstochowie :
"- Izabela Sierakowska na łamach "Gazety" ostatnio sceptycznie ustosunkowała się do Pańskiego tak szeroko relacjonowanego przez telewizję pobytu na Jasnej Górze. Jak Pańscy koledzy partyjni ocenili ten pobyt? Czy teraz możemy spodziewać się takiej samej wizyty na Jasnej Górze ministra Millera albo ministra Jaskierni?

- Nikt nie przyjął do wiadomości, że moim zamiarem nie były modły w Częstochowie ani manipulacja propagandowa. Tego już nie ma co tłumaczyć, tego nikt nie przyjmie do wiadomości. Stało się i ze względu na powagę tego miejsca nie będę tego rozstrząsał dalej.

Reakcja lewicy pokazała, jak mocno zakorzeniona jest instynktowna niechęć do uznania religijności za rzecz prywatną. Ja z tym na lewicy walczę. Czym innym jest świeckość państwa, a czym innym antyklerykalizm; czym innym sprzeciw wobec nasycania życia publicznego treściami religijnymi, a czym inny instynktowny odruch negatywny na religię i religijność. W końcu SLD uzyskując 3 mln głosów, nie może zakładać, że głosowali na niego tylko niewierzący. Kiedy działa się w państwie, w którym większość społeczeństwa jest wierząca, zwykła logika podsuwa, że nie może być programowej niechęci do religii i duchownych. Ale to prawda, że w świecie lewicowe ruchy nie przyciągają specjalnie ludzi bogobojnych. Raczej takich, którzy mają wyraźny dystans w stosunku do religii, kleru i instytucjonalnej aktywności Kościoła w państwie."
To trochę daleko od "Agory" więc przepraszam

Napisany przez: keraunos 2/04/2010, 17:16

Obejrzałem sobie film, nawet mi się podobał.

Natomiast dla mnie trochę nie tego jest, że był zbyt bardzo paradoksalnie nie antychrześcijański ale antypogański. Poganie są tam przedstawianie równie źle jak chrześcijanie a ci dobrzy to ateiści. To trochę wypacza obraz bo przecież Hypatia była poganka a nie ateistką.

Swoja droga myślę, że poganie są właśnie najgorzej rozumiani. Jest wiele filmów i literatury pro chrześcijańskiej. Od XIX wieku powstało sporo literatury a obecnie filmów pro ateistycznych. a pogan nikt nie rozumie. nawet jak pisze o nich jak Pierre Chuvin w ostatnich poganach to ma dla nich mało sympatii i zrozumienia

A przecież to oni walczyli za świat swych ojców swą wiarę i za to zginęli wymordowani przez chrześcijan, a nie żadni ateiści, których wtedy nie było. Dlatego cześć Ich pamięci.

Film jest poniekąd ateistyczną agitką, ale to nie znaczy że jest zły. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że o tym okresie filmów jest tak mało obejrzeć na pewno warto.

A nawiązując do dzisiejszego świata i islamu. To widzę przedstawienie w filmie Islam - Chrześcijaństwo jako negatywny obraz. Ale film pozytywnie prezentuje ateistów - czyli osoby nic nie robiące aby przeciwstawić się fali islamu (w filmie chrześcijaństwa). Stronę pogańska przedstawia jako agresywna - a przecież poganie tylko się bronili przez zalewem ich świata i jego niszczeniem przez chrześcijan.
A do czego prowadzi na to przyzwolenie - widać dziś gdy nasz świat jest zalewany (w zachodniej Europie) przez Islam przy przyzwoleniu "oświeconego" społeczeństwa zamiast czynnej walki.
A nawet jeśli i jedna postawa i druga - jak w filmie prowadzi do porażki, to lepiej jak wojownik umrzeć z mieczem w dłoni.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 2/04/2010, 17:53

Zadziwiająca postawa. Z jednej strony żal za starymi bogami, z drugiej wezwanie do żarliwej obrony wiary chrześcijańskiej.

Napisany przez: keraunos 2/04/2010, 17:56

Wiem, dlatego rzadko wdaje się w dyskusje religijne bo moja postawa jest nietypowa. Zawsze jestem zwolennikiem "starego" przed "nowym".

Z tego powodu w antyku wole pogaństwo od chrześcijaństwa. Dziś chrześcijaństwo od islamu i ateizmu.

Z tego punktu widzenia dziś chrześcijanie walczą o to samo co poganie w antyku. O przetrwanie ich wiary, obyczajów i kultury istniejącej od stuleci.


Natomiast co do ateistów.
Jeśli kogoś uważano za ateistów to raczej chrześcijan - np. cytat z cesarza Juliana za Chuvinem
"Czyż nie widzimy, że najbardziej rozwinęła ateizm (czyli chrześcijaństwo, które neguje wiarę w bogów) ...."
Dla pogan walka z chrześcijaństwem to była de facto walka z ateizmem.
W tamtym czasie wielu pogan postawiło by znak równości chrześcijaństwo=ateizm

Więc patrząc w ten sposób moja postawa nie jest taka dziwna. W antyku to poganie walczyli przeciw ateizmowi, obecnie chrześcijanie.

Film o tyle przekłamuje prawdę bo sugeruje, ze Hypatia zginęła jako ateistka (a jeśli nie ateistka to przeciwniczka religii, sceptyczka) zabita przez zwolenników religii.
A tymczasem wielu pogan, rozumując np. kategoriami cesarza Juliana powiedziałoby, że ona broniła religii - pogaństwa i została zamordowana przez ateistów.

Dyskusja o tym czy film jest antychrześcijański pokazuje, że dziś zwykle rozumuje się kategoriami chrześcijańskimi - nawet przeciwnicy kościoła myślą po chrześcijańsku do pewnego stopnia. Tymczasem próba rozumowania tak jak rozumował ówczesny poganin, daje inne wyniki. Problem w tym, że mało kto rozumuje po pogańsku. Raczej jest antyteza zwolennicy chrześcijaństwa - albo nowoczesnego światopoglądu naukowego.

A tak na marginesie pytanie do znawców epoki, bo kilku ich zabierało głos w tej dyskusji. Czy możecie polecić coś o epoce późnego antyku pisane z pro pogańskiej strony? Nie myśleniem nowoczesnego naukowca (agnostycznym, ateistycznym, sceptycznym, czy jak go tam zwał) ale autentycznie pro pogańskim dostrzegającym racje zwolenników starych wierzeń.
Z rzeczy które czytałem Krawczuk jest temu najbliższy ale i on nie do końca (i ze źródeł świetny Zosimos).

Napisany przez: szapur II 3/04/2010, 11:23

Cały problem z późno-antycznym pogaństwem jest trochę taki, że to "worek" - antyteza chrześcijaństwa. Wrzuca się tam np. Nikomacha Flawiana i kulty "pogan" sensu stricto, tj. mieszkańców wsi
Gdy chodzi o dobre książki o epoce to raczej czytałeś Dodda "Pogaństwo i chrześcijaństwo", ale Doddsowi można zarzucić agnostycyzm W przypadku prof. Krawczuka jednak mniej skomplikowani poganie niż Julian czy Nikomach Flawian praktycznie nie istnieją - stąd paradoksalnie polecałbym Petera Browna i "Swiat późnego antyku", i "Kult świętych. Narodziny i rola w chrześcijaństwie łacińskim" (tutaj właśnie ów paradoks ). Gdy poruszamy się po literaturze w jęz. polskim to zbyt dużo nie mamy do wyboru , sporo przyczynków jest nt. neoplatonizmu, czy postaci poszczególnych słynnych pogan późnego antyku - Apolloniusz z Tyany (raczej rola tej postaci w późno-antycznych koncepcjach rel. pogańskich) prace pani prof. Dzielskiej; Julian - jego własne pisma (nie wszystko przełożono na polski) i prace o nim, chociaż podkreśla się, że w swym pogaństwie był bardziej "chrześcijaninem" niż poganinem; literatura np. Sz. Olszaniec, Julian jako reformator religijny, itd.; Pamprepiusz z Panopolis - artykuł prof. M. Salamona ze zbioru "Studia Classica et Byzantina Alexandro Krawczuk oblata", trochę się znajdzie tej literatury... Trochę nie rozumiem rezerwy do pracy Chuvina

Napisany przez: keraunos 3/04/2010, 11:51

Rezerwa absolutnie nie dotyczy zawartości merytorycznej pracy - pod tym względem bardzo dobra. Może z mojej wypowiedzi wynikała nadmierna rezerwa prace niewątpliwie bym polecił.

Niemniej autor za bardzo za poganami nie przepada. Pisze jak dzisiejszy oświecony naukowiec a nie jak antyczny poganin.

Z rzeczy które podałeś kult świętych Browna muszę przeczytać, gdzieś mam ale nie miałem okazji przeczytać jeszcze.

Napisany przez: szapur II 3/04/2010, 12:09

to wyraźnie kształtowałbym lektury pod kątem tekstów z epoki. Jak już piszemy przewrotnie to "Leczenie chorób hellenizmu" Teodoreta z Cyru; Ammian też sporo mówi o światopoglądzie pogańskim, Julian jest specyficzny
Ps. Przypomniałem sobie jeszcze o książce Andrzeja Wypustka, Magia Antyczna, Wrocław 2001 - jakby nie patrzeć magia stanowiła poważny składnik religijności i pogan, i chrześcijan w Antyku...

Napisany przez: keraunos 3/04/2010, 12:57

Ja też nie twierdze że jestem poganinem tak całkiem, zrozumienie mentalności pogańskiej to trudna sprawa.
Po prostu dobrze jest czytać o czymś z różnych stron a ta pogańska jest najmniej doceniona. Natomiast punkt widzenia chrześcijański czy współczesnego agnostyka-scepyka na tamte czasy prezentuje wiele pozycji.


Nawet Krawczuk, choć najlepszy pod tym względem o ile zawsze wyraża się z sympatia o poganach typu Julian, Nikomach Flavian itp. to już przy teurgii "wymięka" nie bardzo wiedząc jak odnieść się do faktu, że Juliana to interesowało.

Napisany przez: Kakofonix 3/04/2010, 14:09

Hej,
Hypatia jest przedstawiona bardziej jako astronom, niż filozof - co paradoksalnie mogłoby ściągnąć na nią większe podejrzenia chrześcijan.
Otóż prawie do czasów nam współczesnych astronomia nie byłą taką sobie zwykłą nauką. Zahaczała zbyt blisko o astrologię i teologię, i wielu astronomów często ulegało tym pokusom.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: keraunos 3/04/2010, 19:01

Nie zapomnijmy jednak, że ów biskup Jerzy był to znany profanator świątyń i obyczajów aleksandryjskich pogan.

Napisany przez: Kakofonix 5/04/2010, 13:01

Hej,
w innych miastach też dochodziło do ekscesów antypogańskich, czy owrotnie, ale nie rozszarpywano biskupów na strzępy, ani też nie mordowano takich Hypatii na ulicach. Gdzie indziej poganie i chrześcijanie nauczyli się trudnej sztuki koegzystencji. Akademia platońska istniała do 529r. i zamknięta została dopiero na wyraźne polecenie cesarza Justyniana. Pamiętajmy, że Partenon został zamieniony na kościół już ok. 450r. W Italii uzurpatora Eugeniusza poparli poganie i wzór ortodoksji św. Ambroży. Słynny rzymski Panteon dopiero w 609r. przeznaczono na kościół, czyli chyba wcześniej opiekowano się nim, pomimo, że nie pełnił już funkcji świątyni pogańskiej. Jeszcze w 528r. funkcjonowała świątynia Apollona na Monte Cassino, zamknięta przez św. Benedykta.
Wszytsko to każd spojrzeć z nowej perspektywy na antagonizm pogańsko-chrześcijański w IV-V: gdy chrześcijanie zaczęli dominować liczebnie, to okazało się, że chrześcijaństwo nie stanowi monolitu. Chrześcijanie podzielili się na wiele odłamów i z punktu widzenia członków poszczególnych sekt, członkowie konkurencyjnej sekty byli daleko bardziej niebezpieczni niż poganie.

A co do filmu, to autorzy starali się dość obiektywnie przedstawić tło konfliktu. Hypatia nie padła ofiarą mordu z powodu swojego wyznania, czy też za swoje osiągnięcia naukowe. Po prostu zbyt jawnie zaangażowała się w konflikt pomiędzy prefektem Egiptu i patriarchą Egiptu. Czyli chodziło o czystą politykę. Film nie wychodzi też poza źródła w opisie motywacji zabójców: parabolanie mordują w nim z własnej inicjatywy i Cyryl bynajmniej nie wydaje im wprost polecenia.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: szapur II 5/04/2010, 13:04

zamiast "poszczególnych sekt" lepiej używać poszczególnych odłamów, wyznań itp. To współistnienie zależało od lokalnych warunków, nie wiadomo, kiedy dokładnie zamieniono Partenon na kościół, może rzeczywiście ok. poł. V w.,
ogólnie trzeba rozdzielić "poganizm" wyższych sfer, czy filozofów, od "poganizmu ludowego", którego elementy przeszły również do wierzeń chrześcijan,
gdy chodzi o pagaństwo i środowiska filozoficzne/naukowe jest dobra książka, niestety nie przetłumaczono jej jeszcze na polski: E.J. Watts, City and School in Late Antique Athens and Alexandria, Berkeley 2006.

Napisany przez: Kakofonix 5/04/2010, 13:30

Hej,
nie wiadomo przy tym, na ile antypogańskie ustawodastwo teodozjańskie zostało rzeczywiście wprowadzone na Zachodzie. Na Zachodzie chrzescijaństwo było znacznie słabsze niż na Wschodzie, a bardzo silne były wpływy ariańskie. Katolicy mieli więc wielu wrogów, a nie mieli takiej siły jak na Wschodzie. Co więcej, już wkrótce na znacznych obszarach Zachodu władzę przejęli Germanie, którzy nie mieli motywu aby antaganizować przeciwko sobie pogan.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: szapur II 5/04/2010, 14:02

Myślę, że demonizujesz "katolicy mieli wielu wrogów" - stopień chrystianizacji Galii jest stosunkowo duży, z dosyć bogatego piśmiennictwa homiletycznego, hagiograficznego, czy historiograficznego, a nawet poezji, wiemy, że hierarchowie kościelni nie mieli do czynienia z "polemiką pogańsko-chrześcijańską" lecz bardziej zajmowali się maltretowaniem słownym lub fizycznym ludzi zachowujących obyczaje, które wpisywały się w kulty pogańskie (na wschodzie jest podobna sytuacja, np. w kronice Pseudo-Jozuego Stylity grzechem, który Bóg pokarał, były tańce - niegdyś element kultu różnych bogów, m.in. Astarte, w konkretnym przypadku Edessy, Baala, itd). Co do słabości "katolicyzmu" na zachodzie, zauważ że arystokraci romańsko-galijscy czy romańsko-hiszpańscy pod rządami Wizygotów (Arian) stają się biskupami katolickimi (np. Sydoniusz Apollinaris, Paulin z Noli), Wizygoci stają się katolikami dopiero coś ok. 585-6 r. (nie pamiętam dokładnie daty), Chlodwig przyjmuje katolicyzm w 486 r., choć data jest totalnie nie pewna, niektórzy uważają, że 10 lat później, inni że zdaje się w 506 r. itd. . Zatem katolicyzm, mimo okresowych prześladowań ze strony ariańskich Gotów, w Afryce Wandali, przetrwał i wykazał dość dużą siłę przyciągania. Brytania to trochę inny problem, ale chciałbym wskazać, że chrześcijaństwo iryjskie wczesnego średniowiecza nie wzięło się z próżni!

Napisany przez: Eamr 5/04/2010, 19:59

A gdzie się miała egzekucja Hypatii odbyć? Na światopoglądowo neutralnej plaży? W łazience Cyryla? W myśl Twoich tez każdy film, który pokaże: wybryki grup/y religijnej / spokój ducha osób, których poglądy ws. Absolutu są ich sprawą głęboko prywatną / szlachetną osobę płci żeńskiej będzie odpowiednio: antyreligijny / proateistyczny / profeministyczny.

No to od III w. n.e. musimy obłożyć cenzurą połowę wydarzeń – zostają bitwy i „obrady na szczycie”

I w dalszym ciągu nie dostarczyłeś ani jednego cytatu, opinii fachowca lub źrodła…


Nikt nie neguje intencji autora. Jest oczywiste, że poszukał sobie tematu, który jest wodą na jego młyn. Hiszpania to zresztą jest dziwny kraj, jak ten dom w „Asterixach”, który robił z ludzi wariatów Zwariowali Wizygoci 1400 lat temu, a teraz dla odmiany jest tam wylęgarnia odwrotnie nastawionych

Tylko że – i to jest w tym najlepsze – film całkiem nieźle opowiada kawałek niewygodnej i praktycznie nieznanej Europejczykom historii. Cały wrzask jest zaś o to, że chrześcijanie są w niej mało podobni do aniołków…

Porównaj sobie to z Rzymem HBO. Serial ma całe stada pomniejszych błędów, wynikających z niedopatrzenia odpowiednich fachowców – np. orły legionowe przechowywane w zbrojowni, a nie w kaplicy. W temacie o starożytności w filmach koledzy od Rzymu republikańskiego darli nad tym szaty ile wlezie Mają rację w 100%. Ale widz chyba pierwszy raz miał okazję zobaczyć Rzym kolorowy, plebejski, istniejący według całkiem nam obcych zasad, klnący jak szewc, rzemieślniczy, pospolity, skorumpowany, cuchnący; pokazano ich praktyki religijne i obyczajowe etc., niewolnictwo całkiem nieźle etc. Rzym filmowy to wreszcie nie byli wodzowie w złotych kirysach i białych togach wygłaszający nadęte kwestie. Ale z pobożnej i skromnej Atii zrobiono największą ladacznicę serialu.

A teraz wyobraź sobie, że z jakiejś źrodłowo uchwytnej pobożnej chrześcijanki np. którejś Melanii – zrobiono by chorą umysłowo istotę, mającą np. wiecznie brudne myśli i w związku z tym ładującą się w chorobliwą ascezę? Jak myślisz, ile byłoby z tego hałasu? Powiem Ci – Forum by się trzęsło od lamentu pobożnych

A o filmowoposzkodowanej pogance Atii czasem na Forum ja marudzę, bo to zwyczajnie postać skopana w scenariuszu. Potrzebowali soczystej postaci kobiecej i tak padło na Manom ducha winną Atię…

Kwestia Agory nie jest w niewielkich w sumie niedociągnięciach (największe to dla mnie wiek postaci i militaria), tylko w tym że ruszono „świętą krowę” wielu ludzi – wizerunek chrześcijaństwa.


Co wpisuje się w moje zdanie, że film jest przeciwny fanatyzmowi w ogóle – niestety to, co w tej chwili serwuje nam najbardziej hałaśliwa strona islamu przypomina parabolan A Koptów – potomków rdzennych Egipcjan – byś raczej w tłumie Arabów z gęby nie odróżnił. Napisałam w swojej recenzji filmu o pozytywnej ciemnogębej stronie filmu – zgodnie z wszelkim prawdowdobieństwem miejsca i czasu blondynowatych północnoeuropejskich w zasadzie brak.

Poza tym:

Keraunos ciekawie wskazał na aspekt oglądu pogaństwa np. z pozycji Juliana Apostaty. Chociaż rzeczywiście nie mogę sobie przypomnieć literatury piszącej o pogaństwie bez chrześcijańsko-naukowego filtra. Ta wspomiana antyteza jest raczej patrzeniem z góry na tamten świat, razem z wiedzą jakie były przyczyny, procesy i skutki. Zrozumienie mentalności pogańskiej to rzeczywiście niełatwa sprawa – ale możliwa. Ale jak jest trudna dla niektórych, to widać na przykładzie mozolnego tłumaczenia: dlaczego eks-niewolnik Davus nie był świnią zabijając Hypatię

Jednak wyjaśnienie Zosimosa, dlaczego Ateny ocalały, jest dla mnie tak samo zabawany jak opisy „cudów” chrześcijańskich – zwłaszcza polityczno-militarnych. Tu jest trudno „wgryźć” się w tamto myślenie.


I chyba Galia miała to szczęście, że np. taki Sydoniusz zbyt wojowniczy nie był. Stawiałam już gdzieś na Forum tezę, że Wizygotów w Galii było po prostu za mało (warstewka rządząca nad galorzymskim społeczeństwem) by im się opłacało urządzać jakiś awantury religijne. W zasadzie to robili co mogli, żeby powietrze się tam nie zapaliło. Ale ponieważ byli jednak siłą rządzącą, i jednak chrześcijańską – to miejscowi też nie mieli dużego powodu by zaczynać rebelie. Postraszony Sydoniusz posiedział w kiciu domowym, potem samokrytykę napisał i to były całe „straszne prześladowania”. Kilku biskupów udało się na wygnanie, ale położywszy uszy po sobie (politycznie, nie religijnie) wrócili. Spotkałam się też z tezą, że Wizygoci w Hiszpanii poczuli się politycznie osamotnieni i stąd wzięła się konwersja, która jednak nie wyszła im na dobre.

Napisany przez: szapur II 5/04/2010, 20:22

czy tak Europejczykom nieznanej, niekoniecznie, odwołań do losu Hypatii w literaturze było całkiem sporo (tutaj szerszy wywód w książce p. prof. Dzielskiej), owszem nie można oczekiwać sobie, że co druga osoba spotkana na ulicy będzie wiedziała kto to była Hypatia
Cóż, nie znam jakiejś dużej ilości filmów "historycznych", no może poza biograficznymi napoleonkami o Janie Pawle II i św. Maksymilianie Kolbe, gdzie chrześcijanie byliby "aniołkami" Cudowności są również u autorów starożytnych wcześniejszych niż późny antyk, czy to o charakterze prodigia, czy o charakterze interwencji deus ex machina. Co jesteśmy w stanie zrobić to niestety raczej nie siąść z założonymi rękami i powiedzieć, że one nas rozśmieszają, przypomina mi się rozmowa Julesa z Vincentem o naturze cudu z "Pulp Fiction" - bo umyka nam ważny aspekt światopoglądu tamtych ludzi. Co nam np. z tego, że pośmiejemy się z tzw. widzenia Konstantyna, nic, bo się okaże że umyka nam fakt stania się przez cesarza chrześcijaninem - bedziemy sprowadzać wszystko do przekonania, że Konstantyn wybrał chrześcijaństwo bo była "unifikująca ideologia" poddanych

Napisany przez: Kakofonix 5/04/2010, 20:31

Hej,
jak już piszemy o cudach, to jestem pod wrażeniem propagandowego rozegrania fiasku ataku Galów na Delfy w 279r. pne. Nie wiadomo przecież, kto poza Apollinem miał sprawić, że wyprawa Gallów po delfijskie łupy zakończyła się niepowodzeniem ...
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Eamr 5/04/2010, 20:40

A ile znasz filmów mniej więcej biograficznych (lub w mocnym takim wątkiem) o prominentnych chrześcijanach z dawnych czasów w ogóle? A właśnie taki byle złapany na ulicy widz chodzi do kina – i bladego pojęcia nie ma ani kim była Hypatia, ani prawie ktokolwiek „stamtąd”. A tu uczestnik dyskusji mówi: „o Augustynie słyszałem…” A więc o takich uroczych kawałkach jak Augustyńska etymologia vir i mulier raczej z nim nie pogadamy… A to też fragment tamtej mentalności.

Co do Konstantyna – jasne. Tylko to właśnie jest trudne: wybadać co było ważne, oczywiste lub istotne dla tych ludzi i jak to nazywali. Tu przypomina mi się „diabeł Alaryka” – miał Got rzekomo wyznać jakiemuś mnichowi, że on sam z siebie to nic od tego Rzymu nie chce, tylko mu jakiś demon siedzi na karku i każe. Pomijając to, że trudno mi wyobrazić sobie gockiego generała w trakcie takich zwierzeń, to rozbierzmy diabła na kawałki – jak współcześni mogli nazwać potężny upór Gota? To nie był więc demon, który siedząc mu na karku robił z niego coś w rodzaju orka-furiata. To był demon, który sprawiał, że generał wciąż stał prosto… Na teraz to jest jakieś pojęcie psychologiczne – skrzyżowanie poczucia misji z wielkim uporem i prawdopodobnym poczuciem własnej ważności i wyjątkowości. No, demon, znaczy się…

Rozmowy z Pulp Fiction nie pamiętam. Mhm…

Napisany przez: szapur II 5/04/2010, 21:20

namiar na dyskusję między Vincentem a Julesem o cudzie :
www.youtube.com/watch?v=7SHjYqFG9JE&feature=related od ok. 1 min. 30 s. do 5 min.

Ps. Zgadzam się mniej więcej z Tobą, ale św. Augustyn miał takie mizoginiczne myśli około końcówki swego w gruncie rzeczy mało świątobliwego długiego życia A Alaryk chciał kasy w świetle innych źródeł, akurat Stylichon został zabity i nie miał mu kto spełnić żądań finansowych, więc nie miał wyjścia - to tak w świetle innych źródeł nie mieszających diabła w imprezę Alaryka , który wcześniej przysłużył się był chrześcijanom w Grecji, dokładnie w Eleusis...



Ciekawy offtopic dotyczący konszachtów Alaryka z mocami nieczystymi (lub wręcz przeciwnie) został przeniesiony do http://www.historycy.org/index.php?showtopic=67037.
Procedujcie

Napisany przez: Kamaz73 6/04/2010, 0:48

Cooback
Rzecz w tym, Drogi Kamazie, że Ty z kolei nie możesz się pogodzić z tezami Twoich Oponentów. Posługując się Twoją własną argumentacją - to Twój problem, nie ich
Nie mogę bo widziałem film i mam inne zdanie oparte na samym filmie.

Tak, oczywiście, wszystkiemu winni żydzi, cykliści i unici. Można coś więcej o tej "wspólnej polityce ateistycznej UE"? Z przytoczeniem dokumentów, które o tym mówią... Oczywiście w odrębnym wątku, coby nie oftopować.
Zapomniałeś o gejach i feministkach... wymień mi film który pozytywnie pokazuje rolę kościoła w czym kolwiek nie będący produkcją Polską lub Włoską w przeciagu ostatniej dekady.
Na negatywny obraz mogę podać szereg produkcji europejskiej proweniencji od filmów spiskowych, poprzez filmy huistporyczne w tym ową Agorę w szczególności.

W których to atakach, wybacz, dzielnie jej sekundowałeś, więc, wybacz, nie za bardzo masz moralne prawo do wytykania tego innym, Drogi Kotle (mam nadzieję że wiesz, do czego piję )
Nie wiem do czego pijesz ale jeżeli nie jesteś biegły w tych sprawach to i tobie nie należy takowych wpisów zamieszczać. To nie ja startowałem z tezami iż czegoś tutaj nie wiem poza zwróceniem uwagi iż jak się o czymś pisze to wypada to działo nieco bliżej poznać.
A to że się domagam od dyskutanta uzasadnienia swych tez a nie wymagania ex cathedra iż to przeciwnik ma se znaleźć dowody na swe tezy to wydawało mi się zabiegiem normalnym i korzystnym... jak widać na tym forum nie
To nie ja też pakowałem się w przycinki iż czegoś się nie zna itp.


Jako osobnik, który filmu nie widział, w dyskusji dotąd udziału nie brał, a o omawianym tu okresie czasu ma pojęcie na poziomie hobbisty w dolnej strefie stanów średnich - nijak nie widzę, by Ci się coś tu udało udowodnić. Oczywiście - broń Boże nie kreuję się tutaj na Autorytet, który rozsądza, kto udowodnił, a kto nie - rzecz jednak w tym, że jestem bardziej obiektywny w ocenie Twojej argumentacji, niż Ty w ocenie Twojej.
Tym tekstem sam zęś udowodnił iż daleko Ci od obiektywności i jesteś skrajnie nieobiektywny. Udowodniłem szeregiem odniesień do filmu iż film znam a to że oceniam nieco inaczej rolę religii w rozwoju ludzkości niż to obecnie jest trendy u niektórych badaczy to nie jest powód by tutaj wypisywać takie banialuki na mój temat.
Pozostaje więc pytanie... co u diabła mam żródłówo udowadniać? Film? (Kamaz)

Twoją własną tezę, że rozbieżność między faktami historycznymi a fabułą filmu są tego typu, że pozwalają na twierdzenie o antyreligijnej, proateistycznej i profeministycznej wymowie filmu. Nie wiem, jak Ty, ale ja sobie nie wyobrażam udowodnienia tego bez analizy źródeł, faktów historycznych i kontekstu - czego, wybacz, jakoś u Ciebie nie widzę.
No chyba, że ktoś tu pod pojęciem "udowodnić" rozumie "przypiąć wygodną dla własnych poglądów łatkę".
To nie rozumiesz o czym tutaj piszemy w takim razie.
Spieszę pomóc: spór dotyczy wymowy filmu ( dzieła sztuki) a nie oceny historycznej epoki ( na to się nie pokuszam bo doskonale zdaję sobie sprawę ze swej ułomności w tej kwestii aczkowlwiek nie jestem zupełnym dyletantem w tej materii). Rozbieżności dotyczą szeregu fragmentów filmu z tym co na ten temat wiadomo ( polecam celny wywiad na ten temat Pani prof. Dzielskiej w Polskim Radiu... kilkadziesiąt minut dyskusji w której to ta znawczyni tematu w zasadzie obala całą koncepcję filmu).
Jeżeli więc dla Ciebie fakt zrobienia z Hypatii ( poganki historycznie) ateistki a następnie pokazanie w jak najgorszym świetle wszystkich wierzących w odniesieniu do owej nieskalanej dziewicy ateizmu ( przypomnę... nie ma żadnej pozytywnej postaci wierzącej w tym filmie wszyscy są przedstawieni negatywnie co wykazałem juz w tym temacie na konkretnych przykładach z filmu) to nie jest manipulacja to cóż... równie dobrze można napisać iz film Jude był także filmem prawdziwym historycznie bo ... również podobne filmowym kreatury moznaby w środowisku żydowskim znaleźć . Nijak się to jednak nie ma do tego by na podstawie owego wynalazku ministra propagandy Rzeszy oceniać samych Żydów. To jedynie dowód manipulacji jakiej poddano w tym filmie obraz Żydów i podobnie się ma to ( aczkolwiek w o wiele mniejszym wymiarze i łagodniejszej formie) do obrazu osób wierzących w "Agorze".
Gdy dodamy jeszcze fakt iz uczyniono z Hypatii naukowca który dokonał czegoś co zostało dopiero odkryte przez Keplera ( a więc ponad tysiąc lat póxniej- tak stoji w filmie!) to pusty śmiech zbiera jak ordynarny zabieg tutaj wykonano. Okres w którym żyła Hypatia był czasem odtwórczym w zasadzie i cechował się upadkiem wielu dziedzin aktywności ludzkiej... w dziedzinach filozoficznych postęp można znaleźć w teologii ale już neoplatonizm był w zasadzie pośmiertnym krzykiem dawnej wielkości starożytnych. Kwestie dokonań w zakresie kartografii, astronomii czy nawigacji to doppiero czasy poźniejsze ... bo osiągnięcia z czasów świetności starozytnej Grecji dawno zostały już w zasadzie zapomniane i przywrócono je dopiero w wiekach późniejszych ( o czym przekonują liczne badania archeologiczne chociażby galer z czasów Impoerium gdzie nie napotykano na tak złożone przyrządy jak te wydobyte z czasów Greckich/Republiki).
Gdy dodamy iż ... zniszczenie przesławnej biblioteki aleksandryjskiej było wynikiem co najmniej kilku odmiennych wydarzeń historycznych ( w tym i tych póżniejszych) Hypatii) zaś w filmie przedstawiono iż jedynie dziełem chrześcijan to mamy wrażenie iz dokonano tutaj gigantycznego uogólnienia pod z góry założona tezę.
Ja ja widzę... Ty, wydaje się, na siłe starasz się być ślepcem.
Masz do tego prawo ale nie żądaj od interlokutora dowodów na tematy oboczne zwłaszcza jak się samemu nie wie o co chodzi.
Miłosnikom zgodności tego filmu z prawdą historyczną polecam nie wywiady w "ND" czy "Rzepie", tudzież równie "Uczciwe" omówienia w "GW" ale ów wywiad z Panią profesor Dzielską... daje do myślenia.
Mi przynosi satysfakcję iż moje początkowe odczucia się potwierdziły.
Pozdrawiam

Napisany przez: Eamr 6/04/2010, 11:01

Wywiad przesłuchamy, zobaczymy co w nim jest w istocie. A jeśli chodzi o filmy „kostiumowe” z negatywnym obrazem chrześcijaństwa to przychodzi mi do głowy tylko marny obraz papiestwa w Elizabeth i niedobry biskup w Królu Arturze. Ale tego ostatniego nie można raczej traktować poważnie.

Na jednym końcu kija filmowego mamy obraz negatywny, a na drugim bałwochwalczy. Zaś jeśli chodzi o produkcje polskie i włoskie to tym właśnie karmi nas telewizja. I nagle bęc! pojawia się Agora…

A co do produkcji hitlerowskich – to pracowicie unikasz wątku Synezjusza z Cyreny. I tym się Agora różni od wypotów nazistów.

Napisany przez: Ironside 6/04/2010, 11:26

Shooting Dogs - Niemcy, Wielka Brytania, 2005.

Napisany przez: Eamr 6/04/2010, 11:33

Nie oglądałam. Ale taka Dogma z jej tak naprawdę pozytywnym przesłaniem też wywołała wrzaski Alanis Morisette w roli Boga

Albo Europa od nowa przyjmie do wiadomości boskość żeńską, albo będzie problem… To właśnie część historii chrześcijaństwa. Na początku pomogły niewiasty, i do nich będzie trzeba się zwrócić – być może porzucając judaistyczne wykluczenie kobiety ze sprawowania kultu.

Napisany przez: Kakofonix 6/04/2010, 11:36

Hej,
ponoć jest jakieś prawo internetowe, że w każdej dłuższej dyskusji jeden z oponentów w końcu porówna przeciwnika do Hitlera. Ten kto pierwszy to zrobi przegrywa dyskusję .

Swoją drogą Agora nie jest filmem dokumentalnym i reżyser ma prawo do pewnej dowolności. Uczciwie zresztą podane jest pod koniec filmu, że prace Hypatii nie zachowały się, a swojego rzekomego odkrycia miała dokonać tuż przed uśmierceniem jej.
Co więcej, Hypatia miała wg fantazji reżysera tylko znaleźć dodatkowo argumenty za heliocentryczną teorią Arystarcha z Samos, pwostałą 700 lat przed Hypatią.

Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Baszybuzuk 6/04/2010, 11:48

Masz zapewne na myśli:

http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

Napisany przez: Kakofonix 6/04/2010, 11:56

Hej,
o tak: prawo Godwina:
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Eamr 6/04/2010, 21:41

Odsłuchałam wywiad z prof. Dzielską, który tak uszczęśliwił Kamaza, i nie ma w nim nic, co powinno go radować:

1. W ok. 15 min. Profesor potwierdza: „tłum zmanipulowany przez chrześcijan”. Podkreśla ostrożność Sokratesa w przekazie, ale nie wspomina o możliwych powodach tej ostrożności: Sokrates był nowacjaninem, należał więc do odłamu nieco mniej ortodoksyjnego – już samo to mogło powodować, że nie zamierzał się wyrażać zbyt dosłownie. Jego dzieło jest przede wszystkim kroniką Kościoła – samo przez się wydaje się zrozumiałe, że nie zamierzał za bardzo rozpisywać się o szczegółach, o których nigdy się nie dowiemy. Pisał też za Teodozjusza II, cesarza znanego ze swojej dewocji, nigdzie w tekście nie objawia agresywnych sądów, i nie sądzę by miał skłonności do narażania się władzy. Prof. Wipszycka jego ostrożność w sprawie „niepewności tych zarzutów” podsumowuje, że jego własna kronika temu zdanku zaprzecza

2. Prof. Dzielska podkreśla tę niezwykłą atmosferę przemocy, jaka istniała w ówczesnej Aleksandrii – mieście 500 tys. mieszkańców. Mówi o tym, że podziały przebiegały nawet w samych rodzinach („ojciec zabijał syna”) – no, są w źródłach informacje o tego typu rzeczach. Powodem bywała również religia. Niestety. Więzi krwi są tak silne, że to co je zerwie, musi mieć też niekiepską siłę.

3. Jeśli nie zachowały się pisma Hypatii, to skąd opinia o jej przesyceniu religijnością? Sama opinia Sokratesa o jej umiejętności wykładania wszelkich doktryn nakazuje ostrożność. Ale nie wyklucza, że Hypatia rzeczywiście była tak przesycona (jej życie osobiste też na to wskazuje) miłością dla filozofii, że aż świeciła Tak jak w filmie Rachel Weisz cały czas przejęta jest nauką i deklaruje: wierzę w filozofię. Nazywanie jej „scjentystką” to przesada. Czy filozofia kojarzy się komuś z wojującym ateizmem? Jedynie co w świetle wykładu Dzielskiej powinien zrobić Amenabar, to wzmocnić aspekt duchowości Hypatii. Powinna jeszcze bardziej chodzić z głową w chmurach – scena, gdy klęczy przed niebem jest jak widać zbyt subtelna. Ja odebrałam ją prawidłowo – tak Hypatia po swojemu kuma się z Boskością, jeśli ktoś w tym celu potrzebował by sceny kultu pogańskiego, to trudno…

4. Zarzuty „naukowe” wobec filmu są zabawne. Prof. Dzielska potwierdza Hypatiowe nauczania i badania matematyczne, oraz astronomiczne. Nigdzie w filmie Hypatia nie dokonuje żadnego odkrycia, tylko zwyczajnie „uprawia” nauczanie matematyki i interesuje się – zajadle rzeczywiście – astronomią. Ale skoro pisała do niej kometarze, to JAK SIĘ MIAŁA NIE INTERESOWAĆ?

Podsumuję: zarzuty prof. Dzielskiej są zarzutami superfachowca. Ma całkowitą rację. Ale stwierdzenie, że obraz Hypatii jest nieprawdziwy tylko częściwo udowodniła: wiek, zbyt niewyraźna sfera duchowa.

Poniżej link do obiektu Kamazowej radości:

http://www.polskieradio.pl/jedynka/nauka/artykul149754_tajemnica_hypatii___wielkiej_aleksandryjskiej_uczonej.html

W Focus Historia był artykuł dr Janiszewskiego (też mądrala od epoki) nt. Agory. Jakoś psów nie wieszał.

Napisany przez: szapur II 6/04/2010, 21:55

Focus to masońskie narzędzie niewolenia narodu za niemieckie pieniądze i bardzo liberalne na dodatek...
A poważnie reżyser hiszpański ukształtował taki obraz Hypatii, jaki mu pasował, będę się wypowiadał jak zobaczę film. Jestem ciekawy, czy ktoś np. nakręci jakiś nowy film wokół śmierci Sokratesa, nie naszego dziejopisa od Hypatii, tylko z tego z Aten. Tutaj poganie wyszli by dziwnie, zaś Sokrates zostałby ateistą wszechczasów, co też byłoby naciągane...

Napisany przez: Eamr 6/04/2010, 21:57

Ale Ty wiesz o tym, że sporo (jak nie większość) lóż jest dostępna wyłącznie dla osób wierzących? Tylko, że myślących samodzielnie. W tym sęk…

(to mój post nr 333, drugie tyle i będzie… No i o masonach… )

Napisany przez: keraunos 6/04/2010, 22:14

Merytorycznie to prawda. Natomiast problem jest z tym jak to odczytuje współczesny widz, nie znający się na późnym antyku.
Twoje odczytanie sceny jest słuszne tylko ile osób w Polsce oglądając ten film tak ją odczyta

Dla przeciętnej osoby oglądającej film Hypatia robi wrażenie ateistki - scjentystki.
W końcu późny antyk to dla przeciętnego widza prawdziwa terra incognita.


Wywiad i tekst o nim potwierdza zresztą mój zarzut, o zbyt mało wyeksponowaną pogańskość Hypatii:

Cytując:
"W filmie Hypatia jest przedstawiona niezgodnie z prawdą historyczną - mówi Dzielska. Tam jest wolnomyślicielką, osobą, która bierze rozbrat z religią. "Tymczasem historycznie była osobą dogłębnie przesyconą pozyskaniem boskości w życiu doczesnym".

Obraz utrwala ją jako pogańską męczennicę nauki. To zaś osoba, która ostatnia w antyku, broni religii greckiej i rzymskiej, względem rozprzestrzeniającej się w tamtych czasach religii chrześcijańskiej."



Tak to jest niestety pokazywane, kiedyś nawet na tym forum sporo czasu temu spierałem się z kimś kto twierdził, że Sokrates był ateistą.
W świetle tego, że w ostatnim zdaniu życia każe złożyć koguta Asklepiosowi w ofierze to prawdziwe "jaja".

Napisany przez: Kakofonix 12/04/2010, 19:00

Hej,
na wszelkie uroczytsości żałobne polecam złotą myśl Cyryla, wygłoszoną podczas nabożeństwa żalobnego: "Nie nad naszymi drogimi zmarłymi teraz płaczmy, ale nad ich oprawcami, bo to oni będą teraz szczególnie godni litości".

A swoją drogą filmowa Hypatia niezbyt nadaje się na ikonę lewicowych feministek. Zrobiła w końcu karierę w męskim świecie, była bogaczką, właścicielką niewolników. Jej niewolnik aystent do końca nosił niewolniczą obrożę.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Coobeck 12/04/2010, 19:41

Vitam

o tak: prawo Godwina: (Kakofonix)

A Prawo Coobecka głosi "każda dyskusja internetowa prędzej czy później doprowadzi do przywołania Godwina".

Nie mogę bo widziałem film i mam inne zdanie oparte na samym filmie. (Kamaz)

Właśnie o tym piszę - Twoi oponenci też ten film widzieli. I mają inne zdanie od Ciebie.

Na negatywny obraz mogę podać szereg produkcji europejskiej proweniencji od filmów spiskowych, poprzez filmy huistporyczne w tym ową Agorę w szczególności. (Kamaz)

Dokumentów ni dowodów nie pokazałeś, czyli wszystko to jest sprawą Twojej prywatnej wiary. Ale, wybacz, Twoja wiara nie jest tematem wątku.

Nie wiem do czego pijesz ale jeżeli nie jesteś biegły w tych sprawach to i tobie nie należy takowych wpisów zamieszczać. (Kamaz)

Piję do, że tak powiem, pewnych uchybień w kulturze dyskusji, które pokazałeś. Na jakiej podstawie odmawiasz mi biegłości w ocenie takich spraw - zgoła nie wiem. Możesz rozwinąć?

A to że się domagam od dyskutanta uzasadnienia swych tez a nie wymagania ex cathedra iż to przeciwnik ma se znaleźć dowody na swe tezy to wydawało mi się zabiegiem normalnym i korzystnym (Kamaz)

Ale to działa w obie strony. Powtarzam (i nie tylko ja to robię) - gdzie są dowody na Twoje tezy?

Tym tekstem sam zęś udowodnił iż daleko Ci od obiektywności i jesteś skrajnie nieobiektywny. (Kamaz)

Jestem nieobiektywny, bo się z Tobą nie zgadzam? Ok, rozumiem - obiektywni to tylko tacy, co się z Tobą zgadzają

Udowodniłem szeregiem odniesień do filmu iż film znam a to że oceniam nieco inaczej rolę religii w rozwoju ludzkości niż to obecnie jest trendy u niektórych badaczy to nie jest powód by tutaj wypisywać takie banialuki na mój temat. (Kamaz)

Nie rozumiemy się, widzę. Nie odmawiam ci prawa do prywatnej oceny roli religii, możesz ją oceniać jak zechcesz. Natomiast oczekuję, że udowodnisz, iż Twoja opinia ma cokolwiek wspólnego z realiami epoki, o której piszesz.

Spieszę pomóc: spór dotyczy wymowy filmu ( dzieła sztuki) a nie oceny historycznej epoki ( na to się nie pokuszam bo doskonale zdaję sobie sprawę ze swej ułomności w tej kwestii aczkowlwiek nie jestem zupełnym dyletantem w tej materii). Rozbieżności dotyczą szeregu fragmentów filmu z tym co na ten temat wiadomo (Kamaz)

Piszesz własnymi słowy dokładnie to samo, co napisałem ja: Twoją własną tezę, że rozbieżność między faktami historycznymi a fabułą filmu są tego typu, że pozwalają na twierdzenie o antyreligijnej, proateistycznej i profeministycznej wymowie filmu. Nie wiem, jak Ty, ale ja sobie nie wyobrażam udowodnienia tego bez analizy źródeł, faktów historycznych i kontekstu... W czym spieszysz zatem pomóc (powtarzając to, com i ja napisał) - zgoła nie wiem, nabieram podejrzeń, że uprawiasz sztuczki erystyczne, by tylko nie przyznać się do braku argumentów

nie ma żadnej pozytywnej postaci wierzącej w tym filmie wszyscy są przedstawieni negatywnie co wykazałem juz w tym temacie na konkretnych przykładach z filmu) (Kamaz)

Pokazywałeś. Twoi Oponenci - takoż na przykładach z filmu - pokazywali, że racji nie masz. Co więcej - nie tylko na przykładach z filmu, ale i na źródłach z epoki to pokazywali. Opracowań, które przywoływała Eamr nie czytałem, epokę znam z innych, bardziej może popularno-naukowych, niż naukowych - ale jakoś nie widzę zgrzytu ni rozbieżności między "jej" źródłami a "moimi". Natomiast to, co Ty piszesz o epoce... wybacz, ale w świetle literatury to są jakieś nonsensy.

Napisany przez: Fernando19 12/04/2010, 19:51

Co do stwierdzenia:
Eamr "Sokrates był nowacjaninem, należał więc do odłamu nieco mniej ortodoksyjnego"
to bym się nie zgodził:
1. nowacjanie w pewnym sensie byli bardziej ortodoksyjni
2. to że był nowacjaninem jest tylko hipotezą i spotkałem się z głosami które jego nowacjańskość negują raczej (Chesnut G. F. - First Christian Histories......)
Pozdrawiam

Napisany przez: Eamr 12/04/2010, 20:42

Ad 1. Zgadza się: uprościłam – jednakże nowacjanie byli „trochę mniej” w głównym nurcie, i dlatego Sokrates mógł się być odrobinę mniej wyrywny. Odłamy radykalizujące też narażały się głównemu nurtowi.

Ad 2. Wiem. Ale to jego lekkie wykręty czyni jeszcze bardziej wykrętnymi…

Żeby było jasne: nie imputuję Sokratesowi kłamstw, a jedynie zdaję sobie sprawę (i rozumiem go), że mogło być mu bardzo niezręcznie opisywać mało ewangeliczne zachowania chrześcijan i to biskupów.

Ad Keraunos:

W pewnym stopniu masz rację. Osobiście nie odbieram filmowej Hypatii jako ateistki, ale dla mnie wystarczą bardzo subtelne gesty, by takiego odbioru nie było. Ale gdybym to ja pisała scenariusz, poprawiłabym duchowość Hypatii w kierunku sugestii prof. Dzielskiej

Co do widzów mniej wyrobionych historycznie – jedna osoba się wypowiadała, i zebrał nam się lekki ochrzan za wchodzenie w buty tzw. zwyczajnego widza…

Ad Kakofonix:

nadaje się dość nieźle. Zrobiła karierę, miała się doskonale w dziedzinie rezerwowanej dla mężczyzn, a jeśli była przyzwoitą osobą, to jej niewolnicy mogli się mieć jak u Pana Boga za piecem. W tamtych realiach można to porównać do służby w dobrym domu. Jedyna znana mi osobiście zadeklarowana feministka jest neopoganką – pogańska filozof jako patronka – czemu nie

Napisany przez: emigrant 29/04/2010, 12:20

Fanom tego filmu polecam artykuł w Rzeczpospolitej z dn.20-21.03.2010 Wiesława Chełminiaka pt."Z kamerą wśród Chrześcijan."

Napisany przez: Eamr 29/04/2010, 12:30

Miej litość, Emigrancie Kakofonix wkleił ten artykuł w poście nr 57. Skomentowałam go w poście nr 58…

Napisany przez: emigrant 29/04/2010, 12:34

Cholera, tak to jest jak się nie przeczyta całego wątku. Sorry, baranina wyszła, idę otworzyć piwo...

Napisany przez: Eamr 29/04/2010, 12:52

Piwo do baraniny…?

Napisany przez: Kamaz73 4/05/2010, 16:56

Cooback

Dokumentów ni dowodów nie pokazałeś, czyli wszystko to jest sprawą Twojej prywatnej wiary. Ale, wybacz, Twoja wiara nie jest tematem wątku.
Proszę bardzo:
- Konklawe-
- Filmy oparte na prozie Dana Browna-
- Żródło ( znowu Pani Rachel w roli głównej)
- Czas religii
- Papieżyca
i mozna by mnozyć w nieskończoność.

Piję do, że tak powiem, pewnych uchybień w kulturze dyskusji, które pokazałeś. Na jakiej podstawie odmawiasz mi biegłości w ocenie takich spraw - zgoła nie wiem. Możesz rozwinąć?
Na podobnej do Twego przekonania.

Ale to działa w obie strony. Powtarzam (i nie tylko ja to robię) - gdzie są dowody na Twoje tezy? Właśnie nie działa. Ja uzasadniałem swe konstatacje konkretnymi przykładami z filmu bez rozmydlania na inne regiony świata czy pakowania supozycji iż może w Aleksandrii tak nie było ale było np w Konstantynopolu. Proszę nie manipulować tylko pokaż mi w tym temacie gdzie ja wymuszam na oponencie uzasadniania moich tez? ( Co jest wielokrotnym zabiegiem Eamr... co nie spotakało się z żadną reakcją nikogo innego)

Jestem nieobiektywny, bo się z Tobą nie zgadzam? Ok, rozumiem - obiektywni to tylko tacy, co się z Tobą zgadzają
Jak to ładnie pomanipulować prawda? Brawo.


Nie rozumiemy się, widzę. Nie odmawiam ci prawa do prywatnej oceny roli religii, możesz ją oceniać jak zechcesz. Natomiast oczekuję, że udowodnisz, iż Twoja opinia ma cokolwiek wspólnego z realiami epoki, o której piszesz.
Widzę że nie rozumiesz kwestii która tutaj jest przedmiotem dyskusji. Rozmawiamy o tym jaki jest obraz ludzi wierzących i samej bohhaterki przedstawiony w tym filmie ( konkretnym). Kwestie zgodności/ niezgodności filmu z epoką są ważne ale tak na prawdę oboczne. Otóż ja stoję na stanowisku iż film ma wymowę proateistyczną i antyreligijną ( co udowodniłem szeregiem odniesień do treści filmu) z elementami profeministycznymi, Eamr zaś stoji na stanowisku iż jest to świetny film historyczny nie mający żadnych konotacji tego typu.
I o tym gadamy od jakiegoś czasu a nie o roli religii w historii ( ja wiem Eamr sprytnie próbuje przenieść dyskusję w obszary dla siebie widocznie wygodne by uciec od wyraźnego wyrazu tego dzieła) które jest tematem tutaj raczej obocznym i w dodatku bardzo niejednoznacznym z uwagi na obszerność zagadnienia.
Tymczasem widać że "historyczność" tego dzieła w konfrontacji z faktami ma się nijak do siebie. Z Hypatii zrobiono ateuszkę a była neoplatonką, z osób wierzących zrobiono zaślepionych potworów pod jeden wzorzec nie zależnie od wyznania zaś obraz niszczenia biblioteki aleksandryjskiej z radościa zwalono na barki chrześcijan nie dostrzegając iż historycznie okres upadku tej instytucji ani się wtedy nie zaczął... ani się nie skończył.
Generalnie nie wiem z czego się cieszyć bo poziom zafałszowania epoki jest porównywalny do obrazów typu "Gladiator" i powiela jedynie wykreowane w XVIII wieku legendy dotyczące czasów Hypatii.

Piszesz własnymi słowy dokładnie to samo, co napisałem ja: [i]Twoją własną tezę, że rozbieżność między faktami historycznymi a fabułą filmu są tego typu, że pozwalają na twierdzenie o antyreligijnej, proateistycznej i profeministycznej wymowie filmu. Nie wiem, jak Ty, ale ja sobie nie wyobrażam udowodnienia tego bez analizy źródeł, faktów historycznych i kontekstu... W czym spieszysz zatem pomóc (powtarzając to, com i ja napisał) - zgoła nie wiem, nabieram podejrzeń, że uprawiasz sztuczki erystyczne, by tylko nie przyznać się do braku argumentów [/I]
Najważniejsze xródła zostały juz tutaj zapodane i nie widzę powodu by je ponownie tutaj przytaczać. Najpełniej też udzieliła odpowiedzi na Twe potrzeby Pani Dzielska której opinia jest jednoznaczna odnośnie postaci samej Hypatii jak i epoki w której żyła.
jeżeli ktoś ma jednakże lepsze dane niż Ta osoba to chętnie się zapoznam.

Pokazywałeś. Twoi Oponenci - takoż na przykładach z filmu - pokazywali, że racji nie masz. Co więcej - nie tylko na przykładach z filmu, ale i na źródłach z epoki to pokazywali.
Ups... przepraszam ale nie dostrzegłem by jakiekolwiek przytaczane źródła uzasadniały ich przekonania.
Natomiast to, co Ty piszesz o epoce... wybacz, ale w świetle literatury to są jakieś nonsensy.
Na przykład co Cię zbulwersowało?

Napisany przez: Rommel 100 21/05/2010, 17:23

Kilka moich słów o filmie, dopiero wczoraj mogłem obejrzeć go.

Ocene w skali do 6 wystawiam mu na 4+. Dlaczego?

Scenariusz, efekty i muzyka genialne jak dla mnie: scenariusz bo pokazuje "mniej więcej" konfnlikty tamtych czasów w Aleksandrii, efekty to mam na myśli masakre pogańsko-chrześcijańską, znieszczenie świątyni i biblioteki, starcia z Żydami, muzyka temu wszystkiemu nadaje świetne tło- wszystko razem wzięte sprawia że film robi wrażenie, jak dla mnie daje także do myślenia.
To w skrócie pozytywy, dwa ważniejsze argumenty na krytyke filmu:

błędy historyczne- wcale nie są wielki w porównaniu z całą resztą wszystkich innych filmów o starożytności, nie rozumiem problemu. Zresztą nie zapominajnamy że to nie jest film dokumentalny. Jak dla mnie przede wszystkim powinien być dobrze zrobiony i dawać do myślenian- jeśli chodzi o historię, to należy utrzymać pewną granice, ale nieścisłości tak czy inaczej nie da się usunąć.

ateistyczny, antyreligijny przekaz- wcale nie, otóż są takie postacie w filmie jak biskup Cyreny który krytykuje Cyryla, interesuje się nauką, a także ma dobre stosunki z głóną bohaterką. Takie po prostu czasy że prześladowania były na porządku dziennym.

i jeszcze, że antychrześcijański- bezsens, pierwszą akcje moródw w filmine zapoczątkowali poganie, a i Żydzi swoje robili.

I jeszcze jedno- są filmy o prześladowaniach chrzescijan, "Quo vadis" czy "Szata", dobrze że choć raz jest o tym jak chrześcijańie prześladują, a nie zasada "zwycięzców sie nie sądzi".

Pisałem że film moż dać do myślenia. Oczywiście pokazjuje jak fanatyzm zaślepia, można sobie niektóre sceny z filmu skonfrontować z Talibami, przedstawia jak zrodziła się siła chrześcijaństwa- np.zbuntonwani niewolnicy, na czym poległa hipokryzja tamtych czasów, o "handlu wiarą" wśród władz rzymskich (starcie idealizmu z pragmatyzmem).

I jedna poważna wada filmu:
za mało dialogów i głębszego przedstawienia bohaterów. Wyszło by genialnie gdyby w fimie szerzej rozwinięte były dyskusje Hypatii z Cyrylem, albo biskupem Cyreny na temat religi, Davusa z tym straconym liderem fanatyków chrześcijańskich. Są ciekawe postacie, Hypatia (myślicielka), prefekt (pragmatyk, przedstawiciel władz państwowych), Davus (zbuntowany niewolnik, człowiek mający wątpliwości), Cyryl (chrześciański władca), lider fanatyków i w końcu dobry chrześcijanin biskup Cyreny, niestety zabrakło rozwinięcia, co mogło filmowi nadać większej refleksyjności.

Napisany przez: Świętosław 5/10/2011, 13:18

Ostatnio obejrzałem film, po wpisach w tym wątku spodziewałem się czegoś strasznego, co pokazywało by chrześcijan jako strasznych i nieludzkich.
A nie było nic takiego, tak chrześcijanie są agresywni, raczej niezbyt lotni intelektualnie, ale chrześcijaństwo jako właśnie dużo bardziej ludowe, z duża ilością neofitów, to jest chyba oczywiste.
Szczególnie że poganie też nie byli zbyt pokojowi, i oni właśnie byli pokazani jako religia dla górnych warstw społecznych, dla uczonych i wpływowych.

Tak samo, w filmie pokazano dobre strony u jednych i drugich.
A że w filmie jest dużo zabijania i przemocy z powodu religii, to cóż takie były czasy, gdzie władza było dużo płytsza a ludzie bardziej skorzy do mordowania.

A na koniec o samym filmie, historia jest może i nawet ciekawa, ale się wlecze, film po prostu przynudza czasami.
Ogólnie jeśli to miała być agitka anty religijna to się słabo postarali

Napisany przez: sevligo 18/07/2015, 20:50

Przełom IV i V wieku n.e. to okres kiedy rzeczywiście tryumfujące chrześcijaństwo, wbrew głoszonym ideom miłosierdzia i przebaczenia wzięło odwet na swoich niedawnych prześladowcach. Jedną z ofiar tych wydarzeń była właśnie Hypatia. Nie trudno się zatem dziwić, że historia tej neoplatońskiej filozofki stała się już w XVIII wieku (dzięki Tollandowi) bardzo wdzięcznym tematem dla wszystkich przeciwników chrześcijaństwa i Kościoła, w nie mniejszym stopniu niż Inkwizycja i krucjaty. I podobnie jak te dwa ostatnie uległa mitologizacji w efekcie oddalając się znacznie od historycznego pierwowzoru. Film Amenabara zreprodukował całkiem sporą część owych mitów (co wykazała prof. Dzielska), jednoznacznie wskazał kto jest dobry, a kto zły (co dostrzegło wielu forumowiczów) no i sama wypowiedź reżysera nie pozostawia wątpliwości. Ten film to definitywnie "anty-Quo vadis". Co inteligentniejsi widzowie byli w stanie dostrzec głębszą, bardziej uniwersalną, stronę obrazu, jako opowieści o psychologii tłumu oraz klęsce jaką indywidualistyczna i samodzielnie myśląca jednostka, ponosi w konfrontacji z rozfanatyzowanym motłochem, obojętnie jaką ideologię wyznającym. Duża natomiast (jeśli nie większa) część widzów wyczytała z tego głównie pojazd po chrześcijaństwie i Kościele jako "źródle wszelkiego zła". Do wglądu komentarze z Filmwebu: http://www.filmweb.pl/Agora

Napisany przez: Świętosław 21/07/2015, 10:00

Mi się jednak trudno z tym zgodzić, bo o ile sama Hypatia była postacią pozytywną to już inni myśliciele politeiści tacy nie byli, było widać ich okropną pogardę do innych, ich agresję (bo to oni pierwsi zaatakowali chrześcijan), do tego im absolutnie nie przeszkadzało niewolnictwo. Kiedy popatrzy się na chrześcijan widać ludzi którzy uznają wszystkich za równych, nie uznają niewolnictwa a do tego karmią ubogich.
Więc jeśli film miał pokazywać chrześcijaństwo w jak najgorszym świetle to według mnie średnio to wyszło.
Bardziej negatywne odczucia miałem po Imieniu róży, czy chociażby Aleksandrze Newskim i scenie gdzie ksiądz wrzuca do ognia małe dziecko.

Napisany przez: Baszybuzuk 21/07/2015, 12:52

Nie sądzisz, że to po prostu oznacza, że film jest uniwersalnie (choć nie jakoś specjalnie zajadle) antyreligijny, a nie jedynie antychrześcijański? Czy z religii (obojętnie czy starej, nowej, ludowej czy elitarnej) w tym filmie przychodzi cokolwiek dobrego? Lub inaczej - co lepszego potrafi sobą zaprezentować którakolwiek religijna postać w filmie, czego nie potrafi zrobić lepiej raczej letnia wobec religii Hypatia?

Wcale nie wymagam, żeby film takie postacie prezentował, kinu nie służy neutralność - ale bazowy przekaz na którym budowana jest opowieść taki właśnie jest.

Napisany przez: Świętosław 24/07/2015, 13:23

Akurat według mnie to nie było takie proste, bo sami wyznawcy Politeizmu byli raczej mało religijni, a bardziej chodziło o tradycje i wyższość nad chrześcijaństwem jako religią ludu. Do tego sama Hypatia nie miała nic przeciwko niewolnictwu które jest jednoznacznie złe.

A co dobrego dała religia, szczerze ja właśnie widziałem dobre strony chrześcijaństwa.
Agitacja przeciwko niewolnictwu.
Pomoc ubogim.
A z takich mnie oczywistych to chrześcijaństwo tchnęło nowe siły w świat rzymski.

Napisany przez: Eamr 26/07/2015, 18:10

Uff… Akurat lud w masie swej (zwłaszcza na wsi) znacznie dłużej był politeistyczny niż elity. Stąd etymologia słowa: poganie. Elity zaś dzieliły się na chrześcijańskie i nazwijmy je… konserwatywne Można rzec też, że konserwatyści byli jak najbardziej religijni. Za to chyba mało wierzący. Taka subtelna różnica. Że niewolnictwo jest jednoznacznie złe uznano dopiero w czasach nowożytnych.

Ergo: wypadałoby poczytać przed pisaniem

Napisany przez: sevligo 19/10/2015, 21:00

[/quote]
Że niewolnictwo jest jednoznacznie złe uznano dopiero w czasach nowożytnych.

Ergo: wypadałoby poczytać przed pisaniem

[/quote]

Chrześcijaństwo dążyło raczej do "ucywilizowania" niewolnictwa. Podkreślało, że tym ludziom też należy się szacunek, gdyż mimo niższej społecznej też są "czymś jednym w Jezusie Chrystusie" razem ze swoimi panami. Już inna sprawa, że Europa zwłaszcza w czasach wczesnonowożytnych, była w tej dziedzinie pełna hipokryzji. Nic zatem dziwnego, że ludzie doszli z czasem do wniosku, że nie ma czegoś takiego jak "cywilizowane niewolnictwo". Chrześcijanie zrobili niemniej jednak w tej dziedzinie pierwszy krok do przodu. I to jest godne uznania.

Napisany przez: Rommel 100 4/03/2017, 0:51

Minęło 7 lat i obejrzałem film po raz drugi. Wtedy dałem w skali do 6 ocene 4+, dziś daje 5+. Na pewno jest dość zgodny z historią, porusza ciekawy aspekt historii, wzbudza dyskusje, kontrowersje, widowiskowy itd.

Jedna rzecz, po 7 latach pamiętałem głównie jedną scenę.
I dziś wydaje mi się ona w świetny sposób pokazywać piękno chrześcijaństwa.
Do tego zmierzam-ten rzekomo antychrześcijański film, pokazuje pewną scene która nadawałaby się do pangerika na cześć tej religii...
Nie znalazłem samej sceny, więc tylko napisze, zaczyna się w 15 minucie konczy w 18.
http://www.cda.pl/video/90148172

Mamy od początku budowany obraz jak niewolnicy są pomiatani przez pogańską elitę, ojciec Hypatii karze chrześcijańskiego niewolnika, nawet samej, niby idealnej Hypatii, wyrwało się że "awantury są tylko dla niewolnych i motłochu", jakoby to był gorszy gatunek.
I taki sponiewierany niewolnik trafia przed oblicze chrześcijan, na msze świętą, gdzie słyszy słowa Jezusa, które i dziś pochwali każdy, od prawa do lewa, ateista czy agnostyk, "błogosławieni którzy się smucą...", potem na żadanie cudu ukazuje mu się siła pomocy ubogim, darowanie chleba, dzieleni się.

Mało filmów, nawet tych które są nastawione właśnie by uwypuklić pozytywne cechy chrześcijaństwa potrafiło tak oddać jego siłe. Dla odmiany nie dawno oglądałem Ben Hura nowego i dużo słabiej, choć też nieźle mu to wyszło.

Napisany przez: Roofix 4/03/2017, 23:31

Zgodności z historią to w tym mało, gdyż wydarzenia historyczne nie zgadzają się z rzeczywistym przebiegiem, a i Hypatia nie starzeje się. W dodatku te realia - ubiór ludzi niezgodny z tymi czasami, skąd oni wzięli te stroje kapłanów, no i rzymscy legioniści (no bo w filmach zawsze wyglądają tak samo, kogo obchodzi, że w IV wieku nosili hełmy np. typu Intercisa i inne wzory tuniki i tarcz.
Mój wykładowca od starożytności określił ten film jako obrzydliwy. Więc nie wiem, skąd pogląd o zgodności z realiami.


Osobiście zdaje mi się, że nie było to zamierzone przez twórców. Chrześcijanie w ich wizji wyglądają jak agresywni muzułmanie, a ich religijny przywódca Cyryl kojarzy się z przywódcą fanatyków, który interpretuje świętą księgę jak mu wygodnie (pamiętna scena kazania - w ogóle nie pasuje to od rzeczywistej postaci tego biskupa i teologa). Mnisi z kolei wyglądają w tych czarnych szatach i turbanach jak talibowie.

Do tego np. scena gdzie chrześcijanie szturmują Bibliotekę - nagłe zdziwienie jednego z pogan, że ich tak wielu jest, a w tamtych czasach liczba chrześcijan w mieście była już znaczna. Nawet mimo faktu, że zamieszki prowokują poganie, to film daje do zrozumienia, że była to reakcja na chrześcijan szydzących z wiary pogan i że to chrześcijanie są tymi agresywniejszymi. Wszak wygląd - chrześcijanie ubrani w szare szmaty i poganie w białych tunikach.
No i scena zajęcia Biblioteki - tłum skandujący "Alleluja" - wyraźnie nawiązanie do muzułmanów krzyczących "Allah Akbar".


Bo film chce to właśnie pokazać - światli, dobrzy, inteligentni poganie w białych szatach i ci źli, agresywni, prymitywni chrześcijanie ubrani w szare szmaty.


Twoja interpretacja jest o tyle ciekawa, bo to przykład wyciągnięcia wniosków, jakich reżyser filmu raczej się nie spodziewał, gdyż stawiał inną tezę. A ty zrozumiałeś to widać inaczej, więc tym zabawniej

Napisany przez: Rommel 100 5/03/2017, 2:26

MOże zacznij od przeczytania całego tego wątku, bo dużo tu zostało napisane.



Cyryl jest tu pokazany bardziej jako przywódca religijny a jednocześnie polityk, i to jest zdaje się zgodne z historią, tak jak jego ataki na Żydów czy Hypatie. Nawet można zauważyć że są spory co do udziału Cyryla w linczu na filozofce, i w filmie to uszanowano, Cyryl zaatakował Hypatie ale nigdzie nie ma aby nakazywał komukolwiek ją zabijać.

Generalnie wszystkie grupy fanatyków są tutaj negatywnie przedstawione. Biskup Cyreny dla odmiany jest przedstawiony jako uczony który jest chrześcijaninem, zaś scena z karmieniem ubogich pokazuje takie z kolei oblicze chrześcijaństwa. Ciężko mi zrozumieć jak można tak odebrać ten film jak Ty to przedstawiasz.



Na pweno tak nie chce, bo w ogóle tak nie przedstawia. Poganie są tutaj przepełnieni pogardą do niewolników.



Akurat jakbyś przeczytał temat zobaczyłbyś że nie ja jeden tak to odebrałem.
Np. tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66281&view=findpost&p=969385
I skąd ta Twoja wiedza czego się spodziewał reżyser?

Napisany przez: Roofix 5/03/2017, 15:43

Tyle że w wielu innych scenach pokazuje się go jako manipulatora, instrumentalnie traktującego wiarę, interpretującego Biblię na swoje potrzeby. Był postacią niejednoznaczną, a w filmie zrobili z niego negatywną - na koniec podanie, że został świętym tylko może utwierdzić widzów jak zły jest Kościół, że tak złych ludzi wyświęcał. A film forsuje tu pogląd, że to chrześcijanie są tymi złymi, gdyż pokazuje się ich w negatywnym świetle.


Bardziej negatywnie pokazuje się chrześcijan z racji ich wyglądu. Co do pogan, to raczej wyglądają tu na "obrońców wiary". Czemu atakują chrześcijan? Bo ci ich wyzywają. Czemu ojciec Hypatii wyżywa się na niewolnikach za wiarę? Bo widział, jak podczas sporu obu grup chrześcijanie brutalnie wrzucili przedstawiciela pogan do ognia.


Gdzie jednego z bohaterów prowadzi jeden z najagresywniejszych bojówkarzy w filmie. Po wcześniejszych scenach z agresywnym zachowaniem chrześcijan można przyjąć, że to raczej mamienie biednych i słabych, którzy mają zasilić szeregi chrześcijan.


Nie są przy tym tak negatywnie pokazani. Ich pogarda jest dużo mniej wyraźna niż zachowanie chrześcijan. Widz bardziej zaczyna utożsamiać się z poganami. A że źle zachowują się względem niewolników i chrześcijan? Zaraz tłumaczyć to można agresywną postawą wyznawców Chrystusa. A co do niewolników - właściwie ta kwestia w filmie nie istnieje. Wiadomo, że sobie są, ale właściwie ich sprawa nie jest poruszana. Widz zapomina o niewolnikach, bo nie są istotni dla tego filmu.

Raczej też większość opinii wskazuje, że chrześcijanie są tu jednoznacznie negatywnie pokazani. Scena z dzieleniem chleba służy raczej za pokazanie ich fałszywości, gdzie z jednej strony dają chleb ubogim, z drugiej idą zaraz potem bić pogan.
W dodatku poganie mają tu raczej rysy bliższe Europejczykom, gdy chrześcijanie mają wygląd bliskowschodni. Choć akurat takie mieli cechy wyglądu, to z tymi strojami w postaci szarych i czarnych szmat, turbanów i agresywnym zachowaniem, krzykami, bliżej im do agresywnych muzułmanów i na tym widać wzorował się reżyser. Do tego skupia uwagę na mnichach, którzy tu są grupą fanatyków żądnych walki.

Uwagi, że Hypatia w filmie nie przejmuje się losem kobiet, że ani ona, ani inni poganie uznają niewolnictwo, oraz że poganie też dokonują ataków na chrześcijan świadczą raczej o tym, że niektórzy widzowie zwrócili uwagę na to, co nie było główną wymową filmu. Dla zdecydowanie reszty istotne jest, że źli chrześcijanie starożytni byli pierwowzorem muzułmańskich fanatyków, a Cesarstwo grało jak chcieli.

Napisany przez: Rommel 100 5/03/2017, 16:06

No i co z tego? Było to już cytowane (Sokrates Scholasty):
Żyła w Aleksandrii pewna niewiasta imieniem Hypatia, była ona córką filozofa Teona. Udało jej się osiągnąć tak wysoki stopień wykształcenia, że przewyższała współczesnych sobie filozofów, stała się kontynuatorką wznowionej przez Plotyna filozofii platońskiej i potrafiła wykładać na prośbę zainteresowanych wszelkie, jakie by nie były, doktryny filozoficzne. Dlatego też garnęli się do niej zewsząd ci, którzy chcieli się poświęcić nauce filozofii. Ze względu na zmuszającą do szacunku szczerość i swobodę wypowiedzi, którą zapewniło jej posiadane wykształcenie, umiała mądrze występować także i wobec przedstawicieli władzy; i nie potrzebowała się wstydzić, kiedy się pojawiła wśród mężów: wszyscy nie tylko szanowali ją dla nieprzeciętnej roztropności, ale nawet czuli się onieśmieleni. Otóż tym razem przeciwko niej uzbroiła się zawiść. Ponieważ bowiem dość często spotykała się z Orestesem, fakt ten skłonił ludzi ze sfer kościelnych do wysunięcia oszczerczego oskarżenia, że to właśnie ona stoi na zawadzie i sprzeciwia się nawiązaniu przyjaznych stosunków pomiędzy Orestesem a biskupem Cyrylem. Tak więc ludzie porywczego usposobienia, którym przewodził lektor Piotr, umówiwszy się między sobą upatrzyli moment, kiedy owa niewiasta wracała skądś do domu, i wyrzuciwszy ją z lektyki zawlekli pod kościół zwany Cezarejon; tu zdarłszy z niej szaty zabili ją odłamkami skorup. Następnie rozszarpawszy ciało na sztuki poznosili poszczególne części na miejsce zwane Kinaron i spalili w ogniu. Zbrodnia ta ściągnęła na Cyryla i na Kościół w Aleksandrii niemało hańbiących zarzutów. Bo ci, co żyją według religii Chrystusowej, nie mają absolutnie nic wspólnego z morderstwami, bitwami i podobnymi do tych sprawami

Wg. profesor Dzielskiej Cyryl miał wysuwać oszczerstwa wobec Hypatii.


Damaskios pisał:
...Cyryl, powodowany zazdrością, spowodował że, pocięto ją (ceadem ei protinus machinatus est), i to /w sposób/ najbardziej ze wszystkich zbrodniczy.

To są wszystko informacje podane tu, w internecie, na wiki.

Jak to się kłóci z filmem?

Historia nie jest nauką ścisłą i każda intepretacja może być zaatakowana, zwłaszcza gdy dotyczy tak dawnej epoki, ale na pewno to co zostało zawarte w Agorze jest, jak na film fabularny, bardzo zgodne z faktami.



Dokładnie to TY forsujesz pogląd że film forsuje...



Skoro był takim fanatykiem trudno oczekiwać od niego jakiś wyszukanych manipulacji, a raczej po prostu robił to co uważał za chrześcijański obowiązek-wspierał ubogich i walczył z niewiernymi, krzyżowcy dla analogii też manipulanci?



Nie pisz o tym jak o fakcie, bo w świetle odbioru tego filmu po tym temacie widać że jesteś w mniejszości. Ja się zwyczajnie z Tobą nie zgadzam.



Skoro zapomina czemu ja nie zapomniałem?

Napisany przez: Roofix 5/03/2017, 22:25

Tylko że czym innym jest kwestia stosunku Cyryla do Hypatii, czym innym to, jak przedstawiono te postaci w filmie. Hypatia - taka dobra i światła kobieta, miłująca nauka, symbol walki z ciemnotą i zabobonem. I Cyryl - fundamentalista, który przeinacza tekst Biblii i interpretuje jak mu wygodnie, cyniczny i złośliwy, wyglądający jak współczesny przywódca arabskich fanatyków. Film robi między tymi postaciami kontrast, tworząc z Cyryla skrajnie negatywną postać, więc fakt, że został kanonizowany może w widzu wywołać reakcję "Jak Kościół mógł wyświęcić takiego złego człowieka?". Do tego tworzy obraz duchowego przywódcy jako wodza fanatyków, tworząc tym samym bardzo negatywny obraz chrześcijaństwa na przełomie IV/V wieku.

By pozyskać ich do wspólnoty, która zasili ich szeregi. Tworzy to obraz Kościoła, który przyciąga słabych i biednych rozdając jedzenie, by poprzez fakt, że to prości ludzie, łatwiej ich sobie podporządkować. Nie widzę tu sceny chwalącej chrześcijaństwo. Szczególnie że ci mnisi są pokazani jako agresywni bojówkarze.


Możesz się nie zgadzać, ale w komentarzach do filmu najczęściej widziałem negatywne odpowiedzi odnoszące się do chrześcijaństwa i stwierdzeń, jacy to wyznawcy byli agresywni i podobni do muzułmanów obecnie.
W tej kwestii prewencyjny atak pogan może zostać odebrany jako usprawiedliwiony atak na fanatyków, którzy ich szykanowali.


Zmiany odnośnie realiów, wieku postaci, tworzenie skrajnych wizerunków, rzeczy, które nie pasują do realiów, umowne stroje, które pasują pod tezę i kształtują odbiór stron konfliktu, Ten film nie jest zgodny z faktami, jest obrzydliwą propagandą, która forsuje tezę "Złe chrześcijaństwo, dobrzy i światli poganie".

Napisany przez: Rommel 100 6/03/2017, 0:07

Aha, no czyli zapewne tak naprawdę Hypatia nie miłowała nauki i była inetelektualnie "ciemna", także przekazy kłamią że była tolerancyjna...
Zaś Cyryl w filmie to żaden fanatyk-zresztą fanatyk nie manipuluje na ogół swoją ideologią bo jest wobec niej bezkrytyczny, tylko wytrawny polityk. Konflikt z Orestesem to też "manipulacja"?



Fakt że miał swój udział w zabójstwie Hypatie oburzał współczesnych, zmień adres pretensji, bo autor niczego źle nie przedstawił, a jedynie zarysował konflikt polityczny który faktycznie miał miejsce. Zaczynam się zastanawiać czy ty krytykujesz rzkeomo antychrześcijański film czy antychrześcijańskie fakty historyczne.



Nie ma żadnych wzmianek w filmie o tego typu manipulacji, nie ma najmniejszego powodu aby wątpić w autentyczność motywacji religijnej Amoniusza (tak mu chyba było). To że tak to zinterpretowałeś raczej świadczy jak bardzo zależy Ci aby negatywnie ocenić ten film.

Czy zakony rycerskie nie prowadziły wojen i nie pomagały ubogim-bo sugerujesz jakoby to była jakaś fizycznie nieprzekraczalna sprzeczność.



Ciekawe jest to że atak podobny nastąpił faktycznie po kpinach biskupa Teofila. To pokazuje o dbałośc szczegóły historyczne w filmie.



Pomijając fakt że widocznie oglądałeś inny film w którym poganie byli dobrzy, to sprawa wieku nie jest niczym nadzwyczajna, w "Rzymie", powszechnie uznawany za bardzo zgodny z historią, dzieci jednego z dwóch głównych bohaterów, od roku zabójstwa Cezara do bitwy pod Akcjum w zasadzie nie wydoroślały i ciągle wyglądają jak 15 latki . Także bywa.

Realia zaś zostały bardzo dobrze oddane-masakrowanie się różnych frakcji religijnych, w dodatku wydarzenia te miały po prostu miejsce.

Napisany przez: BLyy 6/03/2017, 19:44

Mnie w tych źródłach zastanawia, że owszem, pisze się je już znając fakty, w przyszłości, normalna rzecz, ale właśnie pisano o hańbie Cyryla. Czy pisaliby o hańbie, jeśli Cyryl potępiłby zabójców? Moim zdaniem nie pisaliby, jeśli Kościół w Aleksandrii odżegnałby się od zbrodni, ale to tylko moje domniemania, bo epoka późnego chrześcijaństwa w starożytności jest mi słabo znana. Są opisani zabójcy, a brak wzmianki o skazaniu ich albo chociaż potępieniu przez Cyryla. Śmierci Hypatii pewnie nie planował, ale zabójstwo było pewnie w jakiś sposób mu na rękę, może dlatego nie potępił ich? No ale można powiedzieć, że nie wzmianki o tym czy potępił czyn czy nie, więc druga strona może powiedzieć, że być może potępił, ale o tym nie wspominają źródła, ale czy wtedy pisaliby o hańbie Cyryla? Nie wiem. Może autorzy autorzy starożytni przypisywali mu winę, za politykę względem Hypatii, która mogła być zachętą dla innych, aby mu się przypochlebić - też odpowiem, że nie wiem.

Napisany przez: Roofix 6/03/2017, 23:27

Bardzo proszę nie wypaczaj moich słów. Daruj sobie.

Scena z jego kazaniem w kościele czy też usprawiedliwienie ataków na żydów pokazują go właśnie jako manipulatora. Konflikt z Orestesem przez to przybrał inną postać, gdzie Cyryl staje się negatywną postacią.
I przypomnę, bo tę kwestię pominąłeś - jak kontrastuje wygląd pogan, a jak chrześcijan. Poganie - głównie o europejskich rysach, ubrani w białe i jasne szaty. Z kolei chrześcijanie - głównie typowo bliskowschodni wygląd, szare ubrania, często brudne, podarte, wyglądające jak łachmany. Mnisi ubrani na czarno, z turbanami. Cyryl wyglądający tu jak przywódca duchowy muzułmanów. Sceny dyskusji między poganami i chrześcijanami wyglądają z gruntu tak, że to chrześcijanie są tymi bardziej emocjonalnie nastawionymi, a gdy dyskusja nie idzie po ich myśli, to najchętniej sięgnęliby po argument siły. Tak było w scenie zajęć prowadzonych przez Hypatię, jak i sporu pogan i chrześcijan, gdzie w końcu jednego z pogan siłą wrzucono do ognia. Reżyser po prostu przeniósł obecne realia do starożytności, bo widać wg niego starożytni chrześcijanie przypominali radykalnych muzułmanów.
Nigdzie tu nie przeczę, że chrześcijanie nie mieli bliskowschodniego wyglądu, wszak to Egipt, ale bzdurą jest robienie z wyznawców obu religii dwóch nacji. Przez to wygląda jak konflikt oświeconych Europejczyków z fanatycznymi Arabami.


Tylko i wyłącznie przekaz filmu. Z resztą, dziwiło mnie, czemu tak ułagodzili śmierć Hypatii w imię tego mdłego love story. W dodatku zrobili tę scenę zabójstwa w kościele, na tle krzyża. Widać oryginalna scena śmierci dla reżysera była zbyt mało przekonująca. Scena, gdzie bohater po zabójstwie ukochanej wychodzi z świątyni, gdzie wbiegają fanatyczni, ubrani na czarno mnisi i przed ołtarzem, z widocznym symbolem krzyża, pastwią się nad ciałem Hypatii. Wszystkie wcześniejsze sceny przemocy w wykonaniu chrześcijan pokazują tychże jako jak najbardziej zdolnych do tego, by zabić kobietę w ich własnej świątyni, podczas gdy jej zabójstwo było szokujące nawet jak na tamte czasy (i oczywiscie nie miało miejsca w kościele).


Mnich pokazany jest jako agresywny fanatyk, po którym ciężko stwierdzić, by rzeczywiście był bogobojnym chrześcijaninem. Jest bardzo negatywnie pokazany, niczym islamski bojówkarz. Stąd scena karmienia ludzi bardziej wygląda na manienie biedaków poprzez dawanie im jedzenia i tworzenie złudnego wrażenia "dobrego" chrześcijaństwa, gdy widz poprzez już wcześniejsze sceny filmu utwierdzany jest w tym, że chrześcijanie to negatywna, agresywna siła.

Proszę, nie mieszaj do tego średniowiecznych rycerzy i innych realiów. Skup się na filmie.


Gdyby w filmie dbano o szczegóły śmierć Hypatii wyglądałaby inaczej, wygląd ludzi nie byłby tak tematyczny, a rzymscy żołnierze chodziliby w strojach zgodnych z epoką.
Po drugie, film nie pokazuje tu tak złożoności konfliktu, gdzie obie strony strony zarzucają się inwektywami. To chrześcijanie są pokazani tu jako prowodyrzy. Atak pogan jest tu wręcz usprawiedliwiony i widz raczej im będzie kibicować, a nie ubranym w łachmany, agresywnym chrześcijanom.

Napisany przez: Quinque 18/02/2019, 2:27

Tego filmu nie warto nawet oglądać. Pełny błędów. No choćby fakt że Hypatia została zabita jako stara osoba. A nie jak to pokazano w filmie. A i żadną "ateistką" to ona nie była. Wręcz przeciwnie. Tak samo film, przestawia karykaturę św. Cyryla z Aleksandrii. Tego nawet nie ma sensu co komentować bo lepiej samemu zapoznać się z tą postacią

Ogłoszenie kogoś świętym, znaczy to że jest pewność co do tego że taka osoba znajduje się już w niebie

Napisany przez: Eamr 18/02/2019, 19:09

Tak, śmierć Hypatii wyglądała wg źródeł nieco inaczej. Istotnie, powinna być znacznie starsza. Jednakże pokazanie jej śmierci zgodnie ze źródłami przywaliło by filmowi kategorię wiekową oznaczającą śmierć komercyjną filmu.

Wyobraź sobie tłum wielbicieli Cyryla dosłownie rozdzierający starą kobietę na strzępy.