Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ceny i ich przeliczanie, Czyli o cenach ciąg dalszy
     
ElinEnqvist
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 107.025

Kinga Owczarska
Stopień akademicki: magister
Zawód: nauczyciel
 
 
post 23/04/2021, 10:13 Quote Post

Dobre pytanie: jak przeliczać ceny?

Ostatnie 3 dni rwałam sobie włosy z głowy nad cenami x XVII wieku w ramach researchu dla (a jakże) gry fabularnej w realiach historycznych. Nic mi się nie spinało: dukat raz odpowiadał 6, raz 12 Złotym polskim. W końcu dotarło do mnie, że być może to jest zupełnie inny problem, który zaczął się - a jakże - od Jana Kazimierza i jego oficjalnie podrobionych tymfów (dla wielu z Was to pewnie żadna nowość ale ja spędziłam kilka godzin nad tym).

Zatem w skrócie, nic nowego, ale może ktoś wyłapie ewentualne problemy.

Dukat, floren i czerwony złoty były monetami złotymi o wadze 3.5g, a określenie "czerwony złoty" miało na celu odróżnienie monety obiegowej od jednostki obrachunkowej, czyli złotego polskiego.
Talar na początku był swoistym srebrnym odpowiednikiem dukata, nadałam mu dla wygody wartość 1 złotego polskiego.

1 czerwony złoty = 6 złote polskie (ZłP)
1złp = 30 groszy srebrnych

Mam cennik z końca XVI wieku, mam też kilkanaście cen broni z lat 1620-1630. Ale ceny są zmienne - ktoś ma pomysł jak to przeliczać? Może na podstawie różnicy w cenie pszenicy? 🤔

Jeśli w 1620 - cena pszenicy wynosi 55 ZP, a w 1676 już 103 - czy sens jest liczyć że np. cena szabli z 1620 jest "za złoty" to około 1676 będzie około 2zł?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.767
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 23/04/2021, 20:53 Quote Post

Można próbować przeliczać ceny wg wartości ceny nominalnej w złp z uwzględnieniem zawartości srebra w groszach. Ta od XVI wieku stale spadała, w 1528 było to 0,77g, w 1650 - około 0,25g, w XVIII wieku 0,1g
To da się ustalić, choć jest trochę roboty.

Można też wg pszenicy.

Wiązanie talara ze złp jest dobre tylko w I połowie XVI w., potem kurs talara rośnie i w 1650 mamy 1 talar = 3 złp = 90 groszy, a w XVIII wieku 1 talar = 18 złp = 540 groszy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.883
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/04/2021, 21:33 Quote Post

Można przeliczać na podstawie trofy:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Trofa_(ekonomia)
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 23/04/2021, 22:13 Quote Post

QUOTE(ElinEnqvist @ 23/04/2021, 10:13)
Dobre pytanie: jak przeliczać ceny?
Mam cennik z końca XVI wieku, mam też kilkanaście cen broni z lat 1620-1630. Ale ceny są zmienne - ktoś ma pomysł jak to przeliczać? Może na podstawie różnicy w cenie pszenicy? 🤔

Jeśli w 1620 - cena pszenicy wynosi 55 ZP, a w 1676 już 103 - czy sens jest liczyć że np. cena szabli z 1620 jest "za złoty" to około 1676 będzie około 2zł?
*



Jest coś takiego jak struktura cen. W różnych czasach różnie się kształtuje. W PRL kolorowy telewizor to była półroczna pensja, komputer ośmiobitowy to były 4 pensje. A jeszcze dodaj np zmiany ceny żywności spowodowane nieurodzajem, gdy nagle leciały ceny zboża w górę. Lepiej poznać strukturę cen w danych czasach i albo to uprościć albo dać dodatkowe warunki do zmiany cen.

I jeszcze jeden problem, o którym warto pamiętać. Trzeba uważać na jednostki miar, bo korzec zboża to mogła być różna pojemność, łokieć, funt w różnych regionach też miały różną wielkość.

W grze ważna jest grywalność, za duże przywiązanie do realiów albo komplikuje całość, albo obniża zabawę z gry. Trzeba sięgać po uproszczenia albo nawet dla balansu gry zmieniać coś. Akurat sobię teraz skrobię remake starej gry tekstowej ekonomicznej i z balansem zbiorów, cen jest sporo zabawy. Pewnie będę to jeszcze z 20 razy zmieniał, żeby nie było za prosto i żeby nie było za trudno. W dodatku potrzebne są uproszczenia, a elementy usunięte w jakiś sposób też wpływały na gospodarkę. Symulowanie wszystkiego to robota na długie lata.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
ElinEnqvist
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 107.025

Kinga Owczarska
Stopień akademicki: magister
Zawód: nauczyciel
 
 
post 27/04/2021, 8:21 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 23/04/2021, 22:13)
QUOTE(ElinEnqvist @ 23/04/2021, 10:13)
Dobre pytanie: jak przeliczać ceny?
Mam cennik z końca XVI wieku, mam też kilkanaście cen broni z lat 1620-1630. Ale ceny są zmienne - ktoś ma pomysł jak to przeliczać? Może na podstawie różnicy w cenie pszenicy? 🤔

Jeśli w 1620 - cena pszenicy wynosi 55 ZP, a w 1676 już 103 - czy sens jest liczyć że np. cena szabli z 1620 jest "za złoty" to około 1676 będzie około 2zł?
*



Jest coś takiego jak struktura cen. W różnych czasach różnie się kształtuje. W PRL kolorowy telewizor to była półroczna pensja, komputer ośmiobitowy to były 4 pensje. A jeszcze dodaj np zmiany ceny żywności spowodowane nieurodzajem, gdy nagle leciały ceny zboża w górę. Lepiej poznać strukturę cen w danych czasach i albo to uprościć albo dać dodatkowe warunki do zmiany cen.

I jeszcze jeden problem, o którym warto pamiętać. Trzeba uważać na jednostki miar, bo korzec zboża to mogła być różna pojemność, łokieć, funt w różnych regionach też miały różną wielkość.

W grze ważna jest grywalność, za duże przywiązanie do realiów albo komplikuje całość, albo obniża zabawę z gry. Trzeba sięgać po uproszczenia albo nawet dla balansu gry zmieniać coś. Akurat sobię teraz skrobię remake starej gry tekstowej ekonomicznej i z balansem zbiorów, cen jest sporo zabawy. Pewnie będę to jeszcze z 20 razy zmieniał, żeby nie było za prosto i żeby nie było za trudno. W dodatku potrzebne są uproszczenia, a elementy usunięte w jakiś sposób też wpływały na gospodarkę. Symulowanie wszystkiego to robota na długie lata.
*



Nie no, wiadomo, że zbyt dokładny opis popsuje zabawę bo bedziemy się kłócić o grosze, ale aktualnie potrzebujemy choćby trochę opcji, bo zakładamy pewne możliwości na podstawie naszych finansów.

Np. liczimy ile wojska możemy wystawić za majątki - generalnie musze to przetrawić smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
ElinEnqvist
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 107.025

Kinga Owczarska
Stopień akademicki: magister
Zawód: nauczyciel
 
 
post 27/04/2021, 8:25 Quote Post

QUOTE(tellchar @ 23/04/2021, 20:53)
Można próbować przeliczać ceny wg wartości ceny nominalnej w złp z uwzględnieniem zawartości srebra w groszach. Ta od XVI wieku stale spadała, w 1528 było to 0,77g, w 1650 - około  0,25g,  w XVIII wieku 0,1g
To da się ustalić, choć jest trochę roboty.

Można też wg pszenicy.

Wiązanie talara ze złp jest dobre tylko w I połowie XVI w., potem kurs talara rośnie i w 1650 mamy 1 talar = 3 złp = 90 groszy, a w XVIII wieku 1 talar = 18 złp = 540 groszy
*



Robota mnie nie przeraża, musze tylko dokonac jakichś prostych założeń, a te z ilścią srebra mają duży sens smile.gif

Dzięki za podpowiedź!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.767
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 27/04/2021, 9:12 Quote Post

Tutaj też można zrobić pewne uproszczenie, czyli założyć, że 1 talar to około 25 g srebra, a 1 złoty dukat = 2 talary.
Co do kwestii wojska to można poszukać np. etatów armii polskiej w XVII wieku i na tej podstawie ocenić koszty wystawiania oddziałów.

Jest też etat roku 1717, ale to trochę późniejszy okres.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
ElinEnqvist
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 107.025

Kinga Owczarska
Stopień akademicki: magister
Zawód: nauczyciel
 
 
post 27/04/2021, 11:08 Quote Post

QUOTE(tellchar @ 27/04/2021, 9:12)
Tutaj też można zrobić pewne uproszczenie, czyli założyć, że 1 talar to około 25 g srebra, a 1 złoty dukat = 2 talary.
Co do kwestii wojska to można poszukać np. etatów armii polskiej w XVII wieku i na tej podstawie ocenić koszty wystawiania oddziałów.

Jest też etat roku 1717, ale to trochę późniejszy okres.
*



Z etatami nie ma problemu, paradoksalnie, ale z wyposazeniem już tak smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 27/04/2021, 19:39 Quote Post

QUOTE(ElinEnqvist @ 27/04/2021, 12:08)
QUOTE(tellchar @ 27/04/2021, 9:12)
Tutaj też można zrobić pewne uproszczenie, czyli założyć, że 1 talar to około 25 g srebra, a 1 złoty dukat = 2 talary.
Co do kwestii wojska to można poszukać np. etatów armii polskiej w XVII wieku i na tej podstawie ocenić koszty wystawiania oddziałów.

Jest też etat roku 1717, ale to trochę późniejszy okres.
*



Z etatami nie ma problemu, paradoksalnie, ale z wyposazeniem już tak smile.gif
*



Tu mogą pomóc informacje o różnicy między stawką żołdu (tj. kwotą przeznaczaną na 1 porcję) a lenungiem - czyli kwotą wypłacaną żołnierzom. Wimmer podawał w Historii piechoty polskiej takie informacje, np. na mundur wielki, mały, broń, rekwizyty obozowe itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 27/04/2021, 20:33 Quote Post

QUOTE(ElinEnqvist @ 27/04/2021, 8:21)
Nie no, wiadomo, że zbyt dokładny opis popsuje zabawę bo bedziemy się kłócić o grosze, ale aktualnie potrzebujemy choćby trochę opcji, bo zakładamy pewne możliwości na podstawie naszych finansów.

Np. liczimy ile wojska możemy wystawić za majątki - generalnie musze to przetrawić smile.gif
*



Jest zasada, że więcej niż 1% ludzi w wojsku w czasie pokoju to problemy dla gospodarki. A utrzymanie wojska to też różne sposoby. Lisowczycy utrzymywali się sami. Husaria otrzymywała mniej pieniędzy niż wydawali (vide pamiętniki Paska).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
ElinEnqvist
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 107.025

Kinga Owczarska
Stopień akademicki: magister
Zawód: nauczyciel
 
 
post 28/04/2021, 11:39 Quote Post

QUOTE(chassepot @ 27/04/2021, 19:39)
QUOTE(ElinEnqvist @ 27/04/2021, 12:08)
QUOTE(tellchar @ 27/04/2021, 9:12)
Tutaj też można zrobić pewne uproszczenie, czyli założyć, że 1 talar to około 25 g srebra, a 1 złoty dukat = 2 talary.
Co do kwestii wojska to można poszukać np. etatów armii polskiej w XVII wieku i na tej podstawie ocenić koszty wystawiania oddziałów.

Jest też etat roku 1717, ale to trochę późniejszy okres.
*



Z etatami nie ma problemu, paradoksalnie, ale z wyposazeniem już tak smile.gif
*



Tu mogą pomóc informacje o różnicy między stawką żołdu (tj. kwotą przeznaczaną na 1 porcję) a lenungiem - czyli kwotą wypłacaną żołnierzom. Wimmer podawał w Historii piechoty polskiej takie informacje, np. na mundur wielki, mały, broń, rekwizyty obozowe itp.
*



Spojrze w książki jak tylko wygrzebie je ze stosów po przenosinach biblioteki smile.gif Wimmera zdaje się mamy w zbiorach. Dzięki!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.018
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/04/2021, 16:01 Quote Post

Żołd dla wojska nijak się miał do kosztów wystawienia i wyekwipowania żołnierza - tak w piechocie jak i w jeździe, więc zupełnie nie tędy droga.
Tu linki do kilku zestawień cen:
http://kadrinazi.blogspot.com/2019/10/ceny...or-ksiazek.html
A tu nieco informacji o żołdzie z pierwszej połowy XVII wieku:
http://kadrinazi.blogspot.com/2015/01/mone...-go-around.html
http://kadrinazi.blogspot.com/2015/11/mone...round-czii.html

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
ElinEnqvist
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 107.025

Kinga Owczarska
Stopień akademicki: magister
Zawód: nauczyciel
 
 
post 29/04/2021, 9:23 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 28/04/2021, 16:01)
Żołd dla wojska nijak się miał do kosztów wystawienia i wyekwipowania żołnierza - tak w piechocie jak i w jeździe, więc zupełnie nie tędy droga.
Tu linki do kilku zestawień cen:
http://kadrinazi.blogspot.com/2019/10/ceny...or-ksiazek.html
A tu nieco informacji o żołdzie z pierwszej połowy XVII wieku:
http://kadrinazi.blogspot.com/2015/01/mone...-go-around.html
http://kadrinazi.blogspot.com/2015/11/mone...round-czii.html
*



Dzieki, przejrzę!

Tak, to wiem, gdzieś czytałam nawet, że żołnierze czasem musieli się samo zaoptrywac w broń (choć to ktoś mi powiedział, że gdzieś przeczytał, więc musze namierzyć źródło). smile.gif

Ale przy wystawianiu wojska na wojnę obie kwestia mają znaczenie, dlatego przydałoby się znać origntacyjnie obie kwoty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.018
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/04/2021, 10:23 Quote Post

Nie 'czasem', ale w większości przypadków, zwłaszcza w jeździe. W przypadku piechoty, jeżeli kandydat na wojaka pojawił się bez broni, to po tym jak dostał 'państwową' potrącało mu się to z żołdu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
ElinEnqvist
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 107.025

Kinga Owczarska
Stopień akademicki: magister
Zawód: nauczyciel
 
 
post 29/04/2021, 10:42 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 29/04/2021, 10:23)
Nie 'czasem', ale w większości przypadków, zwłaszcza w jeździe. W przypadku piechoty, jeżeli kandydat na wojaka pojawił się bez broni, to po tym jak dostał 'państwową' potrącało mu się to z żołdu.
*



Dobra, to mam potwierdzone wink.gif
Zazwyczaj wolę upewnić się w źródłach, ale zakładam że akurat czytłeś wiecej odemnie (ja raczej dotąd celowałam w oczyczaje jesli idzie o lekturę).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej