| |
|
|
 Królowa polska Agnieszka
| |
|
|
|
|
[quote=Marekos,21/10/2008, 20:21]
Możliwe, że zapiska została przepisana z innego źródła w którym błędnie zapisano jej imię.
A to inne źródło to było jakie - chińskie? Bo jeżeli też niemieckie, to w niczym nie zmienia tego, co napisałem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nadal nie przesądza to o pochodzeniu Agnieszki. Mogła być królową innego kraju, np. Węgier. Możliwe, że jest to nieznana z imienia córka Mieszka II i żona Beli I.
Możliwości jest wiele. Dlaczego więc uważacie ją za polską królową. Żoną Bolesława Śmiałego była Rusinka zapewne Wyszesława. Inni królowie Polski nie mogli mieć żony Agnieszki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Marekosie
Wiesz co nas różni? Ja, zanim zacznę dyskutować o jakiejś hipotezie, staram się z nią zapoznać. Inaczej, w mej skromnej opinii, dyskusja jest pozbawiona sensu. Dlatego proponuję ci: przeczytaj artykuł Jurka i wróć do dyskusji.
T. Jurek, Agnes regina, w: Roczniki Historyczne, 2006, str.95-105.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przeczytałem streszczenie i nadal to do mnie nie przemawia. Związki z klasztorem, były wynikiem małżeństwa Bolesława Krzywoustego z Salomeą. Nie sądzę, aby żona Bolesława Szczodrego żyła jeszcze w 1115. Prawdopodobnie wróciła do ojczyzny, więc raczej jej zgonu nie odnotowałby rocznik niemiecki. W dodatku nie wydaje mi się by rocznik niemiecki odnotował zgon żony wygnańca zmarłej na obczyźnie.
Dodam jeszcze, że żona Bolesława jako Rusinka prawdopodobnie nie zostałaby koronowana ze względu na swoją wiarę. Nie więc podstaw, by krolową Agnieszkę uznać za żonę Bolesława Szczodrego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Marekos,23/10/2008, 19:55]
Nie sądzę, aby żona Bolesława Szczodrego żyła jeszcze w 1115.
A na czy to "niesądzenie" opierasz? Przypuszczam, że na niczym, ale może się mylę...
Prawdopodobnie wróciła do ojczyzny, więc raczej jej zgonu nie odnotowałby rocznik niemiecki.
A dlaczego niby miała wyjechać z Polski,gdzie należała jej się oprawa wdowia i wracać "do siebie", gdzie nic jej się nie należało?
W dodatku nie wydaje mi się by rocznik niemiecki odnotował zgon żony wygnańca zmarłej na obczyźnie.
Aha, więc nieznajomość źródeł się kłania. Żona Śmiałego na pewno wróciła do Polski, bo o jej obecności pisze Gall Anonim. A, w którym miejscu, to sobie poszukaj.
Dodam jeszcze, że żona Bolesława jako Rusinka prawdopodobnie nie zostałaby koronowana ze względu na swoją wiarę.
Nazwałbym to ostrzej, ale mogłoby to wywołać reakcję moderatorów, więc napiszę tak: mylisz się. Jeśli poślubiła władcę Polski, to przyjęła jego religię.
Nie więc podstaw, by krolową Agnieszkę uznać za żonę Bolesława Szczodrego.
To napisałes dla smiechu?
Tu jest streszczenie, po przeczytaniu którego Marekos uznał, że wie dość, by obalić hipotezę Jurka:
W pochodzącym sprzed połowy XII w. Nekrologu klasztoru w Zwiefalten znajduje się pod 14 marca wpis Agnes regina. Niegdyś łączono go z cesarzową Agnieszką (zmarłą w 1077 r. wdową po Henryku III), ale była to identyfikacja na pewno błędna. Wydaje się natomiast, że „królowej Agnieszki” szukać można w dynastii piastowskiej. Klasztor w Zwiefalten łączyły bowiem w I połowie XII w. bliskie więzy z Polską (co było wynikiem zawartego w 1115 r. małżeństwa Bolesława III Krzywoustego z Salomeą z rodziny hrabiów Bergu, dla której Zwiefalten pełniło rolę tradycyjnego miejsca pochówku). W nekrologu klasztornym jest też szereg wpisów piastowskich. Nie znajdujemy zaś imienia Agnieszka wśród znanych królowych europejskich z przełomu XI i XII w. W Polsce natomiast żyła wówczas jakaś królowa, żona Bolesława II Szczodrego (który zmarł w 1081 r.). Żyjący w XV w. kronikarz Jan Długosz nazywał ją Wyszesławą, a imię to – czego dotąd nie zauważono – na pewno zaczerpnął z jakiegoś nieznanego źródła. Trudno stwierdzić jednak, czy był to przekaz wiarogodny. Możliwe jednak, że królowa nosiła dwa imiona (Wyszesława Agnieszka), co było wówczas często praktykowane. Nie wiadomo, skąd pochodziła ta władczyni. W grę wchodzą najpewniej ruscy Rurykowicze lub czescy Przemyślidzi (córka Brzetysława?).
Tyle mu wystarczyło z 10 stronicowego artykułu...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(juzef @ 24/10/2008, 15:41) A na czy to "niesądzenie" opierasz? Przypuszczam, że na niczym, ale może się mylę... A dlaczego niby miała wyjechać z Polski,gdzie należała jej się oprawa wdowia i wracać "do siebie", gdzie nic jej się nie należało? Aha, więc nieznajomość źródeł się kłania. Żona Śmiałego na pewno wróciła do Polski, bo o jej obecności pisze Gall Anonim. A, w którym miejscu, to sobie poszukaj. Nazwałbym to ostrzej, ale mogłoby to wywołać reakcję moderatorów, więc napiszę tak: mylisz się. Jeśli poślubiła władcę Polski, to przyjęła jego religię.
Odpowiadam po kolei na te konrargumenty:
- Gall Anonim mówi o złym stanie księżnej w czasie pogrzebu Mieszka. To mogłoby wskazywać, że nie pożyła zbyt długo, a jeśli jednak dożyła 1115 to z pewnością w zapomnieniu.
- Niemal napewno wyjechała z Polski po śmierci syna. Niby co ją trzymało w Polsce. Gdyby została z pewnością nie byłaby tutaj mile widziana (mogliby ją nawet otruć podobnie jak jej syna). W dodatku nie miał innych dzieci oprócz syna, więc nic nie łączyło jej z Polską.
- Znam to źródło. Chodziło mi o późniejsze jej opuszczenie kraju po śmieci syna.
- Zdarzały się przypadki nie przyjęcia wiary przez królowe co oznaczało brak oficjalnej koronacji, np. Helena Moskiewska, Krystyna Eberhardyna.
Nadal podtrzymuje swoje wątpliwości, lecz także nie wykluczam jednak ostatecznie domysłu Jurka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Marekos,24/10/2008, 18:57]
- Gall Anonim mówi o złym stanie księżnej w czasie pogrzebu Mieszka. To mogłoby wskazywać, że nie pożyła zbyt długo, a jeśli jednak dożyła 1115 to z pewnością w zapomnieniu.
No tak, twoim zdaniem na pogrzebie jedynego syna miała być w świetnej formie. To w żaden sposób nie dowodzi choroby, a jedynie żalu matki po smierci syna
- Niemal napewno wyjechała z Polski po śmierci syna. Niby co ją trzymało w Polsce.
Już ci pisałem co, ale nie raczyłeś się odnieść: w Polsce trzymał ją to, że miała oprawę jako wdowa po władcy. A w ojczyźnie nie czekało na nią nic, może poza klasztorem.
Gdyby została z pewnością nie byłaby tutaj mile widziana (mogliby ją nawet otruć podobnie jak jej syna).
Niby po co? Czy byłą pretendentem do tronu? Oczywiście, że nie, nikomu nie zawadzała
W dodatku nie miał innych dzieci oprócz syna, więc nic nie łączyło jej z Polską.
Proszę o dowód na to, że nie miała córek.
- Zdarzały się przypadki nie przyjęcia wiary przez królowe co oznaczało brak oficjalnej koronacji, np. Helena Moskiewska, Krystyna Eberhardyna.
Ty to napisałeś poważnie? Nie widzisz różnicy między wiekiem XV (schyłkiem!) i XVIII, a wiekiem X? Małżeństwa polsko-ruskie były bardzo częste i do XIII w. włącznie zawsze żona przyjmowała wyznanie męża.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=juzef,29/10/2008, 23:25]
[quote=Marekos,24/10/2008, 18:57]
- Gall Anonim mówi o złym stanie księżnej w czasie pogrzebu Mieszka. To mogłoby wskazywać, że nie pożyła zbyt długo, a jeśli jednak dożyła 1115 to z pewnością w zapomnieniu.
No tak, twoim zdaniem na pogrzebie jedynego syna miała być w świetnej formie. To w żaden sposób nie dowodzi choroby, a jedynie żalu matki po smierci syna
- Niemal napewno wyjechała z Polski po śmierci syna. Niby co ją trzymało w Polsce.
Już ci pisałem co, ale nie raczyłeś się odnieść: w Polsce trzymał ją to, że miała oprawę jako wdowa po władcy. A w ojczyźnie nie czekało na nią nic, może poza klasztorem.
Gdyby została z pewnością nie byłaby tutaj mile widziana (mogliby ją nawet otruć podobnie jak jej syna).
Niby po co? Czy byłą pretendentem do tronu? Oczywiście, że nie, nikomu nie zawadzała
W dodatku nie miał innych dzieci oprócz syna, więc nic nie łączyło jej z Polską.
Proszę o dowód na to, że nie miała córek.
- Zdarzały się przypadki nie przyjęcia wiary przez królowe co oznaczało brak oficjalnej koronacji, np. Helena Moskiewska, Krystyna Eberhardyna.
Ty to napisałeś poważnie? Nie widzisz różnicy między wiekiem XV (schyłkiem!) i XVIII, a wiekiem X? Małżeństwa polsko-ruskie były bardzo częste i do XIII w. włącznie zawsze żona przyjmowała wyznanie męża.
[/quote]
Co do większości z argumentów to nie mam już kontrargumentów, jednak odpowiem na jedno:
Proszę o dowód na to, że nie miała córek.
I tu powiem tak: gdyby miała to wspomniałby o nich Gall Anonim. Wspomniał wszystkie dzieci Kazimierza Odnowiciela i Władysława Hermana. O dzieciach polskich władców miał doskonałe wiadomości. Można jedynie domniemywać, że istniała córka urodzona na wygnaniu, która nie wróciła do Polski z matką i bratem. O niej Gall mógł nie mieć wiadomości. Jest to jednak możliwość niemal nieprawdopodobna.
A jak już wspomniałem domniemana córka nie wróciła do ojczyzny, więc nic by jej nie trzymało. Oprawy wdowiej chyba nie dostała, ponieważ mąż zmarł na obczyźnie kilka lat wcześniej. Jakoś Gall o tym nie wspomina. Jeśli żyłaby w 1115 to raczej byłaby wspomniana w jakimś dokumencie jako wdowa i jako posiadaczka oprawy wdowiej.
Nadal więc podtrzymuje swój sceptycyzm co do koncepcji Jurka. Jednak całkowicie jej nie wykluczam. Tomasz Jurek to znawca dynastii Piastów, więc nie mogę całkowicie odrzucać jego koncepcji. Sam Tomasz Jurek uznaje swoją koncepję za hipotezę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Marekos,30/10/2008, 21:00]
[quote=juzef,29/10/2008, 23:25]
[quote=Marekos,24/10/2008, 18:57]
- Gall Anonim mówi o złym stanie księżnej w czasie pogrzebu Mieszka. To mogłoby wskazywać, że nie pożyła zbyt długo, a jeśli jednak dożyła 1115 to z pewnością w zapomnieniu.
No tak, twoim zdaniem na pogrzebie jedynego syna miała być w świetnej formie. To w żaden sposób nie dowodzi choroby, a jedynie żalu matki po smierci syna
- Niemal napewno wyjechała z Polski po śmierci syna. Niby co ją trzymało w Polsce.
Już ci pisałem co, ale nie raczyłeś się odnieść: w Polsce trzymał ją to, że miała oprawę jako wdowa po władcy. A w ojczyźnie nie czekało na nią nic, może poza klasztorem.
Gdyby została z pewnością nie byłaby tutaj mile widziana (mogliby ją nawet otruć podobnie jak jej syna).
Niby po co? Czy byłą pretendentem do tronu? Oczywiście, że nie, nikomu nie zawadzała
W dodatku nie miał innych dzieci oprócz syna, więc nic nie łączyło jej z Polską.
Proszę o dowód na to, że nie miała córek.
- Zdarzały się przypadki nie przyjęcia wiary przez królowe co oznaczało brak oficjalnej koronacji, np. Helena Moskiewska, Krystyna Eberhardyna.
Ty to napisałeś poważnie? Nie widzisz różnicy między wiekiem XV (schyłkiem!) i XVIII, a wiekiem X? Małżeństwa polsko-ruskie były bardzo częste i do XIII w. włącznie zawsze żona przyjmowała wyznanie męża.
[/quote]
Co do większości z argumentów to nie mam już kontrargumentów, jednak odpowiem na jedno:
Proszę o dowód na to, że nie miała córek.
I tu powiem tak: gdyby miała to wspomniałby o nich Gall Anonim. Wspomniał wszystkie dzieci Kazimierza Odnowiciela i Władysława Hermana. O dzieciach polskich władców miał doskonałe wiadomości. Można jedynie domniemywać, że istniała córka urodzona na wygnaniu, która nie wróciła do Polski z matką i bratem. O niej Gall mógł nie mieć wiadomości. Jest to jednak możliwość niemal nieprawdopodobna.
A jak już wspomniałem domniemana córka nie wróciła do ojczyzny, więc nic by jej nie trzymało. Oprawy wdowiej chyba nie dostała, ponieważ mąż zmarł na obczyźnie kilka lat wcześniej. Jakoś Gall o tym nie wspomina. Jeśli żyłaby w 1115 (w Polsce) to raczej byłaby wspomniana w jakimś dokumencie jako wdowa i jako posiadaczka oprawy wdowiej. Jeśli nawet żyła w 1115 to pewnie na Rusi, w ojczyźnie.
Nadal więc podtrzymuje swój sceptycyzm co do koncepcji Jurka. Jednak całkowicie jej nie wykluczam. Tomasz Jurek to znawca dynastii Piastów, więc nie mogę całkowicie odrzucać jego koncepcji. Sam Tomasz Jurek uznaje swoją koncepję za hipotezę.
[/quote]
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Marekos,30/10/2008, 21:02]
I tu powiem tak: gdyby miała to wspomniałby o nich Gall Anonim. Wspomniał wszystkie dzieci Kazimierza Odnowiciela i Władysława Hermana.
Gall nie wspomina np. imienia Świętosławy córki Odnowiciela. Wspomina ją bezimiennie tylko dlatego, że wyszła za władcę Czech. Czy Odnowiciel miał inne córki - np. zakonnice nawet nie wiemy
Oprawy wdowiej chyba nie dostała, ponieważ mąż zmarł na obczyźnie kilka lat wcześniej.
Herman sprowadził do Polski Mieszka i jego matkę, czyli musiał im zapewnić utrzymanie = Mieszkowi dzielnicę, matce - oprawę.
Jakoś Gall o tym nie wspomina.
Tym bardziej nie wspomina o jej wyjeździe z Polski
Jeśli żyłaby w 1115 (w Polsce) to raczej byłaby wspomniana w jakimś dokumencie jako wdowa i jako posiadaczka oprawy wdowiej.
a ile znasz dokumentów z tego okresu?
Jeśli nawet żyła w 1115 to pewnie na Rusi, w ojczyźnie.
Jeśli jesteś tak przywiązany do źródeł, to ruskie są znacznie obfitsze niż polskie i też nie wspominają żadnej wdowy po królu polskim
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
OK. Nie będziemy się kłócić o tą nieszczęsną Agnieszkę. Jest to tylko domysł który można przyjąć lub nie. Ja jak narazie jestem na nie, ale ty masz swoje zdanie. Taka właśnie jest historia: jeden sądzi tak, drugi inaczej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=juzef,29/10/2008, 23:25]
[quote=Marekos,24/10/2008, 18:57]
- Niemal napewno wyjechała z Polski po śmierci syna. Niby co ją trzymało w Polsce.
Już ci pisałem co, ale nie raczyłeś się odnieść: w Polsce trzymał ją to, że miała oprawę jako wdowa po władcy. A w ojczyźnie nie czekało na nią nic, może poza klasztorem.
[/quote]
Różnie z tym mogło.Rycheza Lotaryńska wróciła do ojczyzny, i chyba nie było jej tam źle, skoro nie przyjechała do Polski, gdy Kazimierz umocnił się na tronie.
Oda Dytykówna, wygnana przez pasierba,pewnie nie cierpiała w Niemczech głodu czy nędzy, skoro dożyła do 1023roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Agnieszka Kazimiera Wyszkowska
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 106.432 |
|
|
|
Agnieszka Wyszkowska Ziental |
|
Stopień akademicki: Technik BHP |
|
Zawód: Sprzedawca |
|
|
| |
|
QUOTE(arkadiusz bednarczyk @ 12/09/2008, 9:35) Czy do piastowskiej dynastii weszła poprzez małżeństwo z Bolesławem Śmiałym niejaka królowa Agnieszka? Czy w państwie polskim II poł. XI w mieliśmy królową Agnieszkę? W pochodzącym sprzed połowy XII w.nekrologu klasztoru w Zwiefalten znajduje się pod 14 marca wpis "Agnes regina". Zapis ten wcześniejsza mediewistyka łączyła z cesarzową niemiecką Agnieszką - żoną Henryka III. Uczeni wykazali jednak błędność takiego twierdzenia. Byc może więc królowa Agnieszka to polska władczyni. Klasztor w Zwiefalten łączyły w I połowie XII w. dosyć bliskie powiązania z Polską ponieważ - jak pamiętamy Bolesław Krzywousty zawarł w 1115 roku mariaż z Salomeą z Bergu, dla której Zwiefalten pełniło rolę nekropolii rodowej - hrabiów Bergu). Zatem w nekrologu klasztoru jest mnóstwo zapisków odnoszących się do dynastii piastowskiej. Być może Agnieszka to żona Bolesława Śmiałego (w tym czasie nie spotyka się bowiem innych Agnieszek królowych). Dziejopis Jan Długosz nazywał ją Wyszesławą, a imię to – czego dotąd nie zauważono – na pewno zaczerpnął z jakiegoś nieznanego źródła. Trudno stwierdzić jednak, czy był to przekaz wiarogodny. Może owa "zagadkowa królowa" nosiła dwa imiona (Wyszesława Agnieszka), co było wtedy dość często spotykane.Nie wiemy też skąd pochodziła owa królowa - może z ruskich Rurykowiczów, albo była córką Brzetysława czeskiego??? Zainteresowanych odsyłam też do obszernie omawiającego tę kwestię artykułu prof. T. Jurka, Agnes regina. Roczniki Historyczne 2006,s.95-105.
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Agnieszka Kazimiera Wyszkowska @ 29/11/2020, 15:48) QUOTE(arkadiusz bednarczyk @ 12/09/2008, 9:35) Czy do piastowskiej dynastii weszła poprzez małżeństwo z Bolesławem Śmiałym niejaka królowa Agnieszka? Czy w państwie polskim II poł. XI w mieliśmy królową Agnieszkę? W pochodzącym sprzed połowy XII w.nekrologu klasztoru w Zwiefalten znajduje się pod 14 marca wpis "Agnes regina". Zapis ten wcześniejsza mediewistyka łączyła z cesarzową niemiecką Agnieszką - żoną Henryka III. Uczeni wykazali jednak błędność takiego twierdzenia. Byc może więc królowa Agnieszka to polska władczyni. Klasztor w Zwiefalten łączyły w I połowie XII w. dosyć bliskie powiązania z Polską ponieważ - jak pamiętamy Bolesław Krzywousty zawarł w 1115 roku mariaż z Salomeą z Bergu, dla której Zwiefalten pełniło rolę nekropolii rodowej - hrabiów Bergu). Zatem w nekrologu klasztoru jest mnóstwo zapisków odnoszących się do dynastii piastowskiej. Być może Agnieszka to żona Bolesława Śmiałego (w tym czasie nie spotyka się bowiem innych Agnieszek królowych). Dziejopis Jan Długosz nazywał ją Wyszesławą, a imię to – czego dotąd nie zauważono – na pewno zaczerpnął z jakiegoś nieznanego źródła. Trudno stwierdzić jednak, czy był to przekaz wiarogodny. Może owa "zagadkowa królowa" nosiła dwa imiona (Wyszesława Agnieszka), co było wtedy dość często spotykane.Nie wiemy też skąd pochodziła owa królowa - może z ruskich Rurykowiczów, albo była córką Brzetysława czeskiego??? Zainteresowanych odsyłam też do obszernie omawiającego tę kwestię artykułu prof. T. Jurka, Agnes regina. Roczniki Historyczne 2006,s.95-105. 
możesz wyjaśnić o co chodzi?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/10/2008, 14:08
